Utente 129XXX
Gent.mi dottori,
scrivo per avere cortesemente la seguente informazione:
mi hanno detto che per il trattamento della litiasi della via biliare principale,non viene piu' adottata la tecnica con ERCP piu' papillosfinterotomia e asportazione dunque del calcolo;infatti,poichè si è vista la scarsa efficacia di questa metodica,da due anni a questa parte viene eseguita una nuova tecnica chirugica.
Mi sapreste dire di cosa si tratta e se è reperibile nei manuali di chirurgia disponibili piu' recenti in vendita al pubblico?
Vi ringrazio anticipatamente per la cortese attenzione ed invio distinti saluti.

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[#1] dopo  
Dr. Andrea Favara
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Non so a cosa si riferisca. ercp e sfinterotomia sono correntemente utilizzate e l' efficacia è ottima.
[#2] dopo  
Dr. Lucio Piscitelli
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Neanche io sono a conoscenza di metodiche innovative rispetto alla ERCP con PST.
[#3] dopo  
Utente 129XXX

Iscritto dal 2009
Gent.mi dottori,
vi ringrazio per la vostra tempestivita' e gentilezza.
Spero di non aver utilizzato opportunamente questo sito,
ma il fatto è che ieri sono stata bocciata all'eame di 'terapia medica e chirurgica;dopo il 30 e lode nella parte medica sono stata interrogata dal chirurgo che mi ha chiesto la tecnica usata per la litiasi della via biliare principale.Io gli ho descritto per bene l'ERCP ma lui mi ha mandata via dicendo che da due anni se ne usa un'altra perchè quella si è rivelata inefficace.
Quando gli ho chiesto se per piacere poteva dirmela perchè io non ne ero a conoscenza,mi ha risposto di no e che era riportata in qualsiasi testo.
Non sapendo dove reperirla per prepararmi per il prossimo appello ho pensato di chiedere qui...
vi ringrazio ugualmente e speriamo di risolvere!
Cordiali saluti.
[#4] dopo  
Prof. Marco Catani
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è evidente, ma di questo si è resa conto anche lei, che il modo ed posto non erano congrui. confermo anche io la stessa valutazione dei colleghi anche se arrivo dopo la sua successiva dichiarazione che ovviamente la "denucncia" per averci a nostra volta sotto esame.

si faccia illustrare la tecnica e ci illumini, anzi ci stupisca!

non vorrei che lei non avesse capito il contesto della domanda che l'esaminatore le aveva posto e cioè una tecnica per il trattamento della litiasi biliare durante l'intervento di colecistectomia.

questo aprirebbe lo spazio anche ad altre risposte, questa volta chirurgiche.

saluti
[#5] dopo  
Utente 129XXX

Iscritto dal 2009
Gent.mo prof.Catani,
mi dispiace molto leggere quanto ha scritto.La prego,non pensi queste cose.
Quanto ho scritto è stato completamente frainteso,probabilmente non mi sono saputa spiegare.
La mia domanda sulla tecnica chirurgica era assolutamente in buona fede e mai mi sarei sognata di scrivere per mettere sotto esame qualcuno...sarebbe davvero inquietante.
Semplicemente,proccupata per il fatto che non riuscivo a reperire quanto il professore aveva voluto sapere,ho pensato di chiedere a chi è nel campo,tutto qui.
Lo scopo di questo sito è chiarire dubbi e fornire informazioni di carattere medico agli utenti.Io ho appunto chiesto soltanto un'informazione.
Il fatto che l'abbia fatto per accrescere le mie conoscenze in quanto studentessa di medicina (mio malgrado in questo contesto) piuttosto che il familiare di una paziente desideroso di conoscere tutte le opportunita' terapeutiche esistenti attualmente,non credo cambi le cose.
Mi sono scusata per l'eventuale uso inopportuno del sito,solo come premessa alla motivazione del mio consulto esposta subito dopo,non certo perchè ho scritto per ottenere subdolamente qualche informazione e testare dunque la vostra professionalita'.
Evidentemente ho pensato con ingenuita' di condividere la mia situazione con qualcuno che avesse potuto consigliarmi da esperto,presa da un attimo di debolezza.
La ringrazio vivamente per aver condiviso la sua opinione sulla tecnica per la litiasi coledocicaca:il fatto che venga usata l'ERCP mi rincuora sulle mie conoscenze.
La domanda postami dal professore non lasciava spazio a differenti interpretazioni,si trattava della litiasi della via biliate principale,non della colecisti.
Ringrazio di nuovo tutti e sottolineo ancora una volta,di tutto cuore,che la vostra risposta sull'inesistenza di una tecnica chirurgica migliore ed innovativa,non mi ha mai fatto pensare neanche per un attimo ad una vostra disinformazione in materia,anzi è stato esattamente il contrario!Proprio perchè certa di aver ricevuto riposta da professionisti,appena ho letto sono stata contentissima perchè mi sono sentita rassicurata sulle mie conoscenze vista tutta la fatica che avevo messo nel preparare questo esame.
Mi scuso con il dr.Favara e con il dr.Piscitelli se possano essersi sentiti anche loro messi 'sotto esame'.
Vi ringrazio di nuovo ed invio
cordiali saluti.

[#6] dopo  
Dr. Andrea Favara
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Ci mancherebbe, quasi collega, imparerai che nel nostro lavoro 'sotto esame' è giusto esserci, volenti o nolenti tutti i giorni e fa giustamente parte della nostra professione.
Tornando al quesito specifico, puo' darsi che il prof si riferisse ad un tecnica detta del rendez vous, dove l ercp viene eseguita durante l' intervento di colecistectomia, oppure alla esplorazione laparoscopica della via biliare, tuttavia sono entrambe tecniche nuove, poco utilizzate anche perchè è tutto da dimostrare che forniscano vantaggi risspetto a colecistectomia ed ercp....chissa' se intendeva questo...
Auguri per i tuoi studi e, se mai diventerai una prof universitaria, ricordati di questo episodio e cerca di essere una prof 'migliore'.
[#7] dopo  
Utente 129XXX

Iscritto dal 2009
Gent.mo dr.Favara,
la ringrazio moltissimo per le sue gentili parole!
Grazie anche per avermi indicato queste tecniche,ora ho qualcosa su cui informarmi!
Ricambio facendole i migliori auguri per il suo lavoro
che, vista la sua disponibilita',sono certa svolga al meglio.
Distinti saluti.
[#8] dopo  
Prof. Marco Catani
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"Lo scopo di questo sito è chiarire dubbi e fornire informazioni di carattere medico agli utenti. Io ho appunto chiesto soltanto un'informazione"..

questo sito dovrebbe informare le persone affette da malattie e non dovrebbe offrire ripetizioni online.

questo non è cepu. anche se sono certo molti di noi potrebbero con le loro risorse e conoscenze mettercisi in competizione. mi perdoni la polemica forse un pò caustica.

viceversa sarebbe stato più opportuno chiedere semmai al docente stesso che qualora lo avesse spiegato a lezione certamente avrebbe avuto il piacere di risponderle.

è quello che io faccio quotidianamente con i ragazzi, quasi medici, visto che insegno all'ultimo anno, e con i quali ho un ottimo rapporto.

purtroppo poi esistono persone incompetenti in tutti i settori della medicina non solo all'università. però non è corretto fare di tutta una erba un fascio, ci rimettono tutti.

vorrei sapere però a cosa si riferiva il suo prof. pertanto qualora, alla prossima sessione dovesse superare l'esame, potrebbe farle la domanda, e la sua risposta potrebbe allegarla qui per soddisfare la curiosità di tutti me compreso.

quello che le ha risposto favara è l'esplicitazione del mio precedente intervento. ma è un trattamento combinato colecisto-coledocico e non solo coledocico.

una ulteriore alternativa potrebbe essere l'accesso transparietoepatico radiologico, ma non è una tecnica recente di due anni.

un grosso in bocca al lupo per questo e per i prossimi esami.

cordiali saluti
[#9] dopo  
Utente 129XXX

Iscritto dal 2009
Gent.mo prof.Catani,
ringrazio molto anche lei per la sua disponibilita' nel dirmi queste tecniche che studiero'.
Voglio chiarire pero' che io non volevo usare questo sito come una specie di Cepu.Non voglio ripetizioni,anche perchè in quel caso avrei chiesto spiegazioni su come si esegue una tecnica chirurgica o sulle caratteristiche di una malattia.
Trovo poco cortese essere ripetitiva,ma come avevo gia' scritto,volevo solo sapere se esisteva un'altra tecnica,ovvero un semplice nome della stessa,niente di piu'.Ed è esattamente quello che centinaia di utenti fanno quotidianamente su questo sito,chiedendo se ci sono ulteriori possibilita' terapeutiche rispetto quelle che stanno eseguendo o che sono state loro prospettate:potrei fare centinaia di esempi di consulti chirurgici di questo tipo,con relative risposte puntuali ed esaustive...ma li conoscete meglio di me.Il fatto che io non abbia un calcolo nelle vie biliari non credo cambi il risultato della risposta.
A dire il vero, moltissimi chiedono se i farmaci che gli sono stati prescritti sono corretti,o ancor piu' frequentemente elencano una serie di sintomi per sapere di cosa possa trattarsi per ottenere una pseudodiagnosi o un orientamento sugli accertamenti da eseguire:questo a mio avviso eventualmente rappresenta ,a voler essere rigidi, un uso improprio del sito(visto che giustamente non vuole sostituirsi alla visista medica),ma non mi sembra che nessun medico abbia mai polemizzato con un utente dandogli di quello che usa il sito come l'alter ego di uno specialista(a parte per qualche utente oltremodo insistente)...ci si limita solo a dare risposte che rientrano nel campo del probabile,non certo della della certezza diagnostica.
Riguardo al chiedere al mio prof.,come avevo gia' scritto, il motivo per cui ho chiesto a voi è stato UNICAMENTE perchè non sapevo piu' a chi rivolgermi e in quale libro guardare! Quando dopo l'esame gli ho chiesto timidamente se per cortesia poteva dirmi solo il nome della tecnica,giusto per sapere su cosa documentarmi visto che nel materiale di studio non c'era,lui mi ha risposto che non voleva dirmelo e che la mia richiesta era ridicola visto che l'avrei trovata scritta in numerosi testi.Ripeto,non si riferiva alla colecisti.Visto che l'ERCP non andava bene ho cercato di accennare qualcosa sulla laparoscopia ma lui mi ha detto che era qualcosa di molto ben definito...
Capira' dunque, da ex studente,il motivo per cui ho cercato in voi l'ultima spiaggia per venirne a conoscenza.In ogni caso non si ripetera' piu'.
Saro' felice di inviarvi notizie qualora riesca a scoprire di cosa si tratti,anche se ne dubito ormai...non vedo a chi altro potrei chiedere.
La ringrazio per i cortesi auguri e la saluto con simpatia, augurandomi che ogni nota di polemica eventualmente emessa da questi messaggi,si sia ormai dissolta nell'aria.
Auguri di una buona domenica!
[#10] dopo  
Dr. Stefano Spina
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Forse tra lei e il professore c'e' stato un malinteso... non riesco a credere che sia l'unico depositario di una tecnica che esiste da due anni ma della quale noi siamo tuttora all'oscuro...
Voglio raccontarle un fatto realmente accaduto a me, col solo scopo di farla sorridere.
Alcuni anni fa, ad un esame della Scuola di Specializzazione, un Chirurgo (questo era il titolo che aveva a suo tempo conseguito, ma tutti sapevano che non esercitava la professione...) mi chiese come si poteva fare diagnosi di litiasi della colecisti. Gli dissi tutto cio' che c'era da dire, mi creda, ma non citai la colecistografia per os. Importantissima, attualissima e utilizzatissima, secondo lui. Superata da anni, secondo la comunita' scientifica, tanto che non si trovava in commercio nemmeno il mezzo di contrasto da usare; e il "Gallone" (testo gia' allora non attualissimo) la riportava soltanto in una noticina come semplice riferimento storico. Mi chiedevo che faccia avrebbe fatto il Radiologo se gli avesse inviato un paziente con una richiesta in tal senso... Ma tant'e': il coltello dalla parte del manico ce l'aveva lui, il professore... Per fortuna, nel complesso, il mio esame ando' benone. Un ultima cosa: questo chirurgo attualmente e' un alto dirigente della nostra sanita'...
Cordiali saluti
[#11] dopo  
Utente 129XXX

Iscritto dal 2009
Gent.mo dr.Spina,
grazie mille per l'episodio che ha voluto condividere!Lo apprezzo molto!
Mi spiace per quello che le è successo,comunque questo rassicura sul fatto che ogni tanto lungo il cammino un sassolino che ci fa inciampare lo possiamo trovare tutti (in questo caso 'sassolino' in tutti i sensi, visto che si tratta di calcoli!eheheheh!)
Comunque,a questo punto mi sto abituando all'idea che ci sia stato un malinteso...anche se finora ho sostenuto di no,perchè davvero non trovo interpretazioni alternative a quanto mi è stato chiesto.
Comunque,dopo l'esame provero' a chiedere al prof. di cosa si trattasse come suggeritomi dal prof.Catani,ma con una mail, onde evitare reazioni troppo dirette...e nel caso vi faro' sapere.
Ancora grazie a tutti e scusate per il disturbo!
[#12] dopo  
Prof. Marco Catani
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chi sa fa, chi non sa insegna, chi non insegna supervisiona, chi non supervisiona coordina.....


però ricadiamo nell'errore di generalizzare e dare una pessima idea dii come ci debba avvicinare agli studi, alla specializzazione, alla professione.

come in tutte le comunità, medici sia ospedalieri che universitari, studenti, avvocati, architetti etc etc., ci sono quelli bravi preparati, coscienti delle responsabilità nei confronti deil'utenza (in alcuni casi malati e studenti) e quelli no. purtroppo in questo paese non esiste ancora sufficiente meritocrazia con tutte le successive considerazioni che spesso stefano hai sentito da noi sia in ambito di specializzazione sia dopo. spero che questi discorsi siano stati fatti e che si facciano ancora ovunque, altrimenti sarebbe triste.

buona giornata a tutti.

ed alla studentessa rinnovo l'invito a stupirci intanto a superare l'esame e poi a darci questa informazione che a tutti noi sfugge.

mi sto chiedendo di quale università stiamo parlando.

stefano e tutti coloro che leggono: apriamo uno sportello di medicina telematica, certamente non in competizione commerciale con cepu.

ciao a tutti
[#13] dopo  
Utente 129XXX

Iscritto dal 2009
Gent.mo prof.Catani,
l'episodio raccontato dal dr.Spina era solo un'occasione per sdrammatizzare,del tutto fine a se stessa,non certo per creare in chi legge un alone di sospetto verso il mondo universitario e medico,soprattutto verso l'universita' di Roma(scusi dr.Spina se mi permetto di interpretare il suo intervento);non serve puntualizzare la meritocrazia che sicuramente applicate.Se qualcuno leggendo avesse avuto la malizia di pensar male verso il mondo universitario e medico,mi permetto di dire che magari pecca di banali generalizzazioni e di mancanza di capacita' critica verso un semplice racconto fatto solo con la gentilezza di chi vuole sdrammatizzare su quanto mi è accaduto (che non è niente di che tra l'altro).
Persino a me,che ho vissuto un episodio simile a quello raccontato,non mi è mai sfiorato il pensiero di dubitare della professionalita' del chirurgo che mi ha interrogata,ne come medico,ne come docente,ne come persona...è solo capitato un episodio che per quanto mi riguarda rimane un fatto isolato che non mi ha indotta a trarre alcun tipo di conclusione sul mondo universitario e medico.Questo solo per dire che quanto si è scritto in questi post aveva esclusivamente come fine quello di chiarire un dubbio sollevato da una semplice studentessa, senza nessuna pretesa di ergersi a panorama del mondo universitario.
Non è nella mia indole ribattere e puntualizzare all'infinito,lo trovo scortese,pero' le chiedo prof.Catani,con tutta sincerita',perchè usa ancora una volta il termine 'stupirci'?...colora di sarcasmo le sue parole,e francamente non ne vedo il motivo.Anzi credevo che ogni cenno di polemica fosse ormai stato stemperato.
Io non devo stupire nessuno nel superare l'esame,e trovo anche poco modesto trovarmi a dire,visto che non lo faccio neanche con chi me lo chiede, che non mi era mai capitato di non superare un esame o di prendere un voto che non fosse il massimo o quasi(anzi, se vogliamo essere precisi e annoiare chi legge,non sono stata bocciata,ma mi sono ritirata perchè la media dei voti delle due discipline che l'esame comprendeva,sarebbe stato molto basso e mi scocciava solo perchè sono prossima alla laurea).Dico questo solo per rispetto verso me stessa di fronte a commenti sarcastici-visto che giustamente non interessa a nessuno conoscere il mio rendimento-e non perchè creda che avere una buona media rappresenti un vanto,visto che essere un bravo medico è tutt'altra cosa(con questa frase mi sento alla fiera dell'ovvieta').
Per quanto riguarda la tecnica,ammesso che esista,sappiamo tutti che questa non svelera' nessuna innovazione della chirurgia,sara' sicuramente una di quelle che avete citato voi o il frutto di un malinteso...sapete meglio di me che nessuno è il depositario di una tecnica conosciuta solo da pochi eletti...quindi non mi aspetto di stupire nessuno una volta chiarito l'arcano.
Per quanto riguarda la mia universita'(e anche qui mi tocca ancora una volta dare le spalle alla virtu' dell'umilta'),è ritenuta una delle migliori in Italia,anche se io non condivido affatto queste classifiche,perchè le trovo estremamente riduttive.Per ricambiare la vostra gentilezza,avevo pensato,una volta riuscita a saperlo,di comunicare in forma privata a lei e agli altri medici intervenuti, la tecnica a cui il prof.si riferiva(onde evitare ulteriori discussioni pubbliche)e ingenuamente di aggiungere anche il nome della mia universita',come se parlassi ad un amico;tuttavia leggendo questi commenti,credo che terro' per me da dove scrivo, onde evitare anche solo un fugace pensiero malizioso o un pallido giudizio su chi insegna qui da me chirurgia.E non perchè io voglia difendere qualcuno,visto che non ho alcuno spirito campanilistico verso la mia universita'(anzi tutt'altro),ma solo per rispetto verso di loro e per principio di correttezza.
Per quanto riguarda l'universita' telematica,se ritiene la mia domanda posta su questo sito una richiesta di ripetizioni,o un approfittarsi del suo ruolo di docente invece che di medico a disposizione dell'utenza,poteva anche non rispondere.I medici che hanno risposto non hanno avuto niente da ridire,e se volevano potevano farlo da soli.
Spero di concludere qui,visto che ora sono queste sterili discussioni a rappresentare un abuso di questo sito.
Le auguro una buona giornata e ancora una volta la saluto tendendole simpaticamente la mano,nonostante tutto.Mi saluti Roma!Vorrei tanto anch'io essere li...ogni volta che ci torno il suo fascino mi rapisce...e mi regala la gioia di camminare ad un metro da terra,stupita nel vederla sempre come se fosse la prima volta.
[#14] dopo  
Dr. Stefano Spina
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Signorina, le assicuro che non serve che lei prenda le mie difese: la mia amicizia con il Prof. Catani risale a quando lei era ancora alle elementari. E cio' che tutti noi abbiamo scritto qui e' stato fatto soltanto per cercare di venire incontro alle richieste sue e degli altri utenti, dando ognuno il suo piccolo personale contributo, ognuno con il proprio personale stile; non certo per impiantare sterili discussioni, ne' tra di noi, ne' tantomeno nei confronti di Colleghi che nemmeno conosciamo.
Piuttosto, ci faccia sapere qualcosa appena avra' chiarito con il suo docente: a questo punto siamo curiosi di sapere come andra' a finire...
Cordiali saluti
[#15] dopo  
Prof. Marco Catani
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condivido l'opinine di stefano spina e rimango in attesa.

cordiali saluti
[#16] dopo  
Dr. Claudio Pedicelli
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Caro Stefano, il tuo aneddoto era relativo ad un fatto teorico come un esame di specializzazione; nella mia esperienza reale ti assicuro che una decina di richieste annue di colecistografia continuano ad arrivare, prevalentemente per averne le componenti funzionali, che,chissà perché, non hanno mai avuto un boom ecografico.
Alla gentile utente -studente, di cui peraltro ho apprezzato la grande capacità di comunicazione, anche in una condizione di parziale imbarazzo quale quella creatasi
nel suo ruolo di discente anziché di paziente, volevo chiarire che, forse, l'ironia del prof. Catani non era rivolta a lei in quanto tale, bensì al docente che, prima o poi, dovrà pure illuminarla su questa fantomatica e misteriosa tecnica chirurgica che , messa a punto da soli due anni, è gia presente su molti testi di clinica chirurgica(?).
A questo proposito voglio proporle il mio, analogo, aneddotto: all'esame di patologia generale (era il 1970), sviluppatosi brillantissimamente, sono crollato all'ultima domanda, relativa alle cause " fisiche" di cancro, omettendo il " cancro da Kangri"; il kangri è (era?) una scatolina metallica che, riempita di braci, i pastori tibetani di leopardiana memoria usavano mettere sul petto nelle gelide notti di pastura, citato in uno dei tre testi che ci erano stati consigliati.
Al contrario di lei , io accettai il 23 che mi fu proposto, il che non mi impedì, quattro anni dopo, di laurearmi con lode.
Le chiedo: non ritiene che essere informata su questa supposta tecnica sia un suo diritto che le consenta di IMPORRE al docente il dovere di comunicargliela?
Con i " facili " auguri di una brillante laurea, le porgo i miei saluti
[#17] dopo  
Prof. Marco Catani
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tutto giusto,

non a caso, visto che "conosco l'ambiente", ho consigliato alla studentessa di chiedere delucidazioni, solo alla fine dell'esame, una volta acquisita la votazione.

in modo che, anche noi, potremmo, una volta solleticati nella curiosità "scientifica", soddisfare la nostra bramosia di cultura.

spero esista veramente questa tecnica così recente, spero non personale di ....1 caso...

ciao a tutti

rinnovo un cordiale in bocca al lupo alla studentessa
[#18] dopo  
Dr. Stefano Spina
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Il mio intento era soltanto quello di farci sorridere con un aneddoto, non c'era nessun secondo fine. Tanto piu' che, per evitare di rendere riconoscibili gli "attori" ho volutamente confuso tempi e luoghi dell'accaduto. Che pero', nella sostanza, rimane vero!
Sono anche io, come tutti, in attesa che la nostra Utente-quasi-Collega ci informi sugli sviluppi.
Cordiali saluti
[#19] dopo  
Utente 129XXX

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Cari dottori,
voglio ringraziarvi per i vostri interventi,mi hanno fatto tanto piacere!(scusate il tono confidenziale,ma mi è venuto spontaneo)
Gentile dr.Pedicelli,grazie per aver voluto condividere questo aneddoto,mi ha fatto sorridere!Ma si,in fondo chi non conosce il kangri?!Stavo giusto pensando di usarlo quest'inverno per scaldarmi...ehehheh:-D!!
Gentile prof.Catani,è proprio come dice lei...è meglio chiedere lumi solo dopo aver registrato l'esame,non amo il rischio!
Gentile dr.Spina,purtroppo per sapere dovro' attendere ancora un mesetto,prima di allora non ci sara' l'appello.
Al di la della questione specifica,voglio esprimere il mio apprezzamento per l'interesse da voi dimostrato,indice di curiosita' e passione per il proprio lavoro...è questo quello che i pazienti, insieme a tutti noi 'potenziali', si aspettano.
Crepi il lupo e alla prossima puntata,con il finale di questo piccolo giallo!
Distinti saluti e buona giornata.
[#20] dopo  
Dr. Stefano Spina
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Dubito fortemete che riuscira' a saperne di piu' nel corso del prossimo appello... Forse sarebbe meglio chiedere nel frattempo "udienza privata" al professore: tutti dovrebbero avere una fascia oraria di ricevimento studenti durante la quale e' possibile incontrarlo.
Cordiali saluti
[#21] dopo  
Prof. Marco Catani
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stefano, nonostante sia obbligatorio indicare i giorni e l'orario di ricevimento, la strategia comunque sarebbe quella di chiederlo alla fine dell'appello e non prima.

non sappiamo ne noi e tantomeno la stedentessa il motivo di questo comportamento del docente.

se fosse fatto in anticipo potrebbe stimolare problemi tra cui anche l'ammissione di n errore.

un saluto a tutti ebuonfine settimana.
[#22] dopo  
Dr. Stefano Spina
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Teoria conservativa e magari condivisibile. Cosi' pero' si rischia di incappare di nuovo nella stessa domanda ambigua...
Beh... deve essere la signorina a decidere.!
Cordiali saluti
[#23] dopo  
Prof. Marco Catani
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se accadesse ciò bisognerebbe pensare ad altro e non a una "banale" impreparazione della studentessa.

sono certo però che questa è una ipotesi solo teorica ed impossibile nella pratica.

cordiali saluti
[#24] dopo  
Dr. Raffaele Prudenzano
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Gentile Utente quasi neo-collega, i colleghi le hanno già risposto in maniera molto esaudiente!!
Ma tralasciamo il più possibile le polemiche!!
Volevo sottolineare l'esistenza di un'altra tecnica, di cui io riporto la mia esperienza in una decina di casi,di trattamento percutaneo mini-invasvo della litiasi della via biliare principale.
A volte non è posssibile eseguire una ERCP se il paziente ha subito una coledoco-digiunostomia.Il tal caso l'unico modo per trattare una litiasi della via biliare è quella di reperire una accesso biliare intraepatico con "guida imaging" (eco e scopia) e successivamente eseguire una papillosfinteroplastica percutanea con palloni "ad elevate pressioni" (fino a 20 atm).Gli stessi palloncini serviranno a sospingere i calcoli attraverso l'anastomosi.Tutto vine eseguito in a. locale e con "blanda sedazione".Anche la litiasi del coledoco "non operato" si può trattare nello stesso modo ma si preferisce la ERCP.
E' ovvio che il "reparage" (con imaging) delle vie biliari non "ectasiche" richiede molta esperienza e deve essere eseguita da un operatore esperto.
[#25] dopo  
Utente 129XXX

Iscritto dal 2009
Gent.mo dr.Prudenzano,
la ringrazio moltissimo per questa informazione.
Mi scusi se la ringrazio con un po' di ritardo...
Recentemente una mia compagna di corso mi ha scritto che lei a lezione aveva sentito riguardo la litiasi coledocica quanto segue(riporto le sue parole):
"In realtà so che l'ERCP non è poi così usata, nella pratica, perchè richiede particolare preparazione dell'endoscopista, dimensioni contenute del calcolo, fattori anatomici che consentano il suo uso, nonchè l'esclusione di una neoformazione... per cui la coledolitotomia in laparotomia è in realtà la più usata...forse si riferiva alle tecniche di laparoscopia con cestello di dormia e con catetere di fogarty per via anterograda, cioè passando dal coledoco."
Mi sono documentata un po' su internet e ho trovato alcune lezioni di un professore di un altro ateneo che parla di un'era ERCP ormai sostituita dai seguenti approcci laparoscopici:la bonifica tran-cistica;la coledocolitotomia(se il calcolo è di grosse dimensioni o la transcistica fallisce);il rendez-vous endolaparoscopico.
Probabilmente il prof.voleva sentire una di queste,chissa quale...
comunque chiedero' di cosa si trattasse solo dopo l'esame.
Gentile Dr.Spina,questo professore non ha orario di ricevimento(quasi nessuno ce l'ha),ma comunque preferisco aspettare: a volte si ottengono solo spiacevoli ritorsioni.
Grazie ancora a tutti per il tempo dedicatomi.
Buona domenica!
[#26] dopo  
Dr. Stefano Spina
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Capisco cio' che intende dire: sono stato studente anche io, e nemmeno troppo tempo fa (o almeno a me cosi' sembra...). Pero' mi sembra strano che questo Professore non abbia orari dedicati ai colloqui con gli studenti; e poi non credo che avvicindandolo con garbo e gentilezza questo possa nuocere alla sua carriera universitaria. Pero' e' giusto che sia lei a decidere...
Cordiali saluti
[#27] dopo  
Dr. Raffaele Prudenzano
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LECCE (LE)
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Io credo,signorina,quasi neo-collega, che sia stata comunque una informazione "fuorviante" quella del prof.
Mi spiego:"Fotogragando" la situazione attuale oggi la tecnica più utilizzata è la ERCP (e lo sarà almeno per i prossimi 10 anni e più) e non è assolutamente vero che presenta una "scarsa efficacia".!!
La tecnica percutanea (radio-ecoguidata radiologico-inetrventistica) rappresenta solo il 5-7% dei trattamenti per quanto riguarda la litiasi del coledoco.Ecco perchè, nella mia casiatica, conto solo una decina di casi e non più.
Le altre tecniche, quelle a cui alludeva il Pr, microchirurgia e chirurgia robotica laparoscopica, accesso trancistico sono assolutamente ancora "sperimentali" e rappresentano oggi meno dell' 1% dei trattamenti su litiasi coledocica.Inoltre non sono "scevre" da complicanze,sono "onerose",richiedono personale paramedico ultra-qualificato, nonchè una organizzazione non trascurabile!Ora, tutto questo, almeno in Italia, è ancora "utopia"
Riguardo alle tecniche di mia pertinenza per la litiasi coledocica (assolutamente sotto-utilizzate) le posso assicurare che, in "buone mani", possono, semmai proprio queste, rappresentare "valida alternativa" alla ERCP in quanto l'accesso trans-epatico eco-radioguidato presenta molte,molte meno problematiche rispetto a quello tran-scistico o transcoledocico laparoscopico,anche robotizzato.
Inoltre dimenticavo di sottolinere (l'aspetto forse più importante) che la tecnica radiologico-inetrventistica si esegue rigorosamente in anestesia locale!!
Ora, non insisto perchè questa non è certo la sede per fare pubblicità ad una tecnica radiologica, ma sono assolutamente convinto (e i colleghi chirurghi non "me ne vogliano") che la scarsa diffusione di questa metodica è dovuta soprattutto al numero estremamente esiguo di "operatori" e alla conseguente scarsa diffusione in ambienti universitari.
Spero di essere stato abbastanza chiaro e non averle "confuse le idee" e mi scuso di eventuali errori (ho scritto in fretta).

Dr R Prudenzano
Resp.Serv.Radiol.Interv
PO V Fazzi Lecce
[#28] dopo  
Prof. Marco Catani
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ritengo che la tecnica ercp non sia tramontata anzi con l'utilizzazione della tecnica laparoscopica associata (non in contemporanea) determina un approccio miniinvasivo considerato il gold standard della calcolosi colecisto coledocica.

le procedure chirurgiche miniinvasive della via biliare sono da utilizzarsi solo quando in corso di intervento, eseguendo una colangiografia intraoperatoria venisse riscontrata una litiasi del coledoco.

pensi che a tutt'oggi a questa soluzione viene contrapposta la possibilità di lasciare un repere nella via biliare che esce dalla papilla per poter essere certi che in corso di ercp si visualizzi appunto la papilla di vater (perchè in alcuni casi la ercp non riesce a visualizzare la papilla).

per quanto riguarda l'opzione attesa condivido esiste la possibilità, sia pur teorica, di ritorsione.

nella nostra facoltà esiste l'obbligo di dichiarare il giorno e l'ora di ricevimento.

comunque di nuovo in bocca al lupo

[#29] dopo  
Dr. Raffaele Prudenzano
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Come vede,il suo post,ci ha fatto "esorcizzare" tutto sulle VB; ora, senza andare a "spiattellare" al prof tutto quello che abbiamo qui sottolineato spetta a lei validare con la Letteratura Scientifica quello di cui abbiamo discusso in questa sede.D'accordo anch'io che è meglio evitare "l'incontro"!!
In bocca al lupo (e speriamo nella lode!!)
[#30] dopo  
Dr. Stefano Spina
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A questo punto vogliamo sapere quando sara' l'esame, cosi' ci concentriamo tutti per fare il tifo per lei!
Cordiali saluti
[#31] dopo  
Utente 129XXX

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Gent.mi dottori,
oggi ho fatto l'esame!!!! :-)
Dr.Spina,grazie per il suo ultimo post,mi ha fatto tanto piacere!Scusi se non ho risposto ma temevo che indicando la data dell'esame,nel caso in cui il prof. avesse letto,avrebbe potuto riconoscersi e riconoscermi.
Comunque,la concentrazione ha funzionato lo stesso...è andato bene!!:-D
Per il calcolo delle probabilita' ero quasi certa che non mi avrebbero richiesto la litiasi della via biliare principale;inoltre gli studenti mi avevano detto che sarebbe venuto un altro professore molto piu' buono.Alla fine,un po' per la confusione che avevo sulle varie tecniche,un po' per il rifiuto psicologico che mi era venuto verso l'argoemnto,non ero riuscita a prepararmi un discorso chiaro e ben fatto su questa litiasi coledocica.
Invece il chirurgo che interrogava chi era?Proprio quello dell'altra volta...(l'altro è arrivato appena finito il mio esame)...e che cosa mi ha chiesto? La litiasi della via biliare principale!! In quell'istante sono rimasta di sasso. Ho pensato anche a voi e a questi post...
alla fine fra vari tentennamenti,sono riuscita a dire quello che voleva sentirsi dire:
la laparoscopia con utilizzo del cestello di Dormia e il catetere di Fogarty.
Nel caso di insuccesso,incisione del coledoco e asportazione del calcolo.
Lui ha confermato dicendo che l'ERCP si usa ma non funziona molto,perchè i calcoli possono essere di vario tipo..grandi,incuneati,etc.
L'altra volta mi aveva detto che non si usava piu' per niente da due anni.
Poi mi ha chiesto quando il pz. con calcolo al coledoco va operato...io gli ho risposto quando è sintomatico,elencando i classici sintomi...mi sembrava ovvio...
E lui mi ha risposto:'Ah,quindi tu tutti quelli con il calcolo piu' i sintomi li operi!Bene!(ironicamente).
Prima devi fare l'ERCP,se fallisce intervieni chirurgicamente!'
Li avrei voluto dirgli:'Pensavo intendesse quando si deve intervenire in linea generale,indipendentemente dall'approccio.E poi non ho nominato l'ERCP perchè si è detto fino ad adesso che non funziona a sufficienza...sembrava innominabile visto l'esito dell'esame scorso'.
Che confusione...
E' stato un colloquio strano,pieno di equivoci...
comunque alla fine mi ha dato 23 e sono stata felicissima!Facendo media con i due 30 avuti nelle due parti mediche sostenute con gli altri 2 prof(è un esame composto da 2 branche mediche e una chirurgica) alla fine ho avuto 28!
Insomma,alla fine si è trattato di un problema di incomprensione...mi consola che anche altri ragazzi hanno avuto dei problemi simili.
Vi ringrazio di cuore per aver esposto le vostre conoscenze e i vostri consigli.
Chissa,quando saro' un medico(sempre se Dio lo vorra') forse un giorno ci rincontreremo.
Grazie ancora!
Vi invio cari saluti,con i migliori auguri di buona vita.

[#32] dopo  
Dr. Stefano Spina
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Benissimo!! Sono proprio contento che questa storia abbia avuto un lieto fine. Ora puo' archiviare il caso e dedicarsi al prossimo esame; e vedra' che andando avanti le prove che l'aspettano diventeranno meno nozionistiche: inizieranno ad emergere gli studenti che veramente "sanno" come stanno le cose e avranno difficolta' tutti gli altri. E lei mi sembra che sia nel primo gruppo! Pertanto le auguro di finire presto e di iniziare la professione quanto prima. Poi si' che ci sara' da divertirsi!!
Cordiali saluti
[#33] dopo  
Prof. Marco Catani
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complimenti a lei, per la freddezza e la incresciosa situazione da cui è riuscita ad uscire con discreto onore.

una nota di biasimo al collega che non mi sembra, basandomi solo sulle sue parole, molto aggiornato.

è evidente che queste metodiche chirugia, laparoscopia, cpre, siano senza dbbio "mano" dipendente in realtà uno dei miei capi diceva che la mano si muove solo per mezzo del cervello, e quindi tutto gira in funzione di chi hai accanto se hai un o negato a fare la metodica endoscopic e il tuo mondo fisisce li , non giri , non studi, non leggi, non frequenti, non ti aggiorni, ti potresti convincere che è colpa della metodica e non dell'uomo.

non facciamo di tutta un erba un fascio. esistono realtà diverse e positive.

non si abbatta e vada avanti credo che stia vedendo la fine del tunnel.

spero che queste esperienze si trasformino in scuola di vita e professione.

la nostra è una professione in rapida evoluzione dove risulta difficile rimanere aggiornati su un solo argomento pensi a tutto quello che ci gira intorno.

coraggio e non dimentichi l'esperienza.

cordiali saluti

in bocca al lupo per il suo futuro