Utente 417XXX
Buongiorno,
Vi scrivo per chiedere un parere a voi illustri medici riguardo a mio padre che alcuni giorni fa, all'età di 85 anni, è deceduto in ospedale dopo l'ennesimo ricovero. Ha avuto negli ultimi 8 anni 9 ricoveri. Lui era cardiopatico e soffriva di BPCO da circa 10 anni. 8 anni fa circa ha avuto un infarto e fu ricoverato d'urgenza in rianimazione e posto in coma farmacologico per 5 giorni. Uscì dal coma e si riprese.
Nel 2008 gli fu impiantato uno stent carotideo.
Dopo un anno fu ricoverato per BPCO acuta al San Camillo.
Nel 2012 si sentì male e fu ricoverato per 20 giorni in ospedale.
Nel 2012 un attacco di cuore. Nel 2014 di nuovo male per scompenso cardiaco e BPCO grave in ospedale, per circa 3 settimane. Da questo momento in poi è iniziato il suo "declino", sebbene nel 2014 e nei primi 3 mesi del 2015 non era marcato. Ad aprile 2015 venne di nuovo ricoverato e diagnosticarono anemia, bpco grave e scompenso cardiaco. 2 trasfusioni. Uscì dall'ospedale e dopo poco si sentì di nuovo male per gli stessi sintomi (ictus). In ospedale per un mese, ma peggiorava, ogni giorno aveva qualcosa di diverso (ad esempio un giorno con il sondino naso-gastrico perché nella notte si era preso una brutta infezione intestinale). Dopo un mese uscì da quell'ospedale. A casa per 1 mese circa, con medici privati, fisioterapia ecc. Si stava riprendendo ma all'improvviso di nuovo l'anemia, emoglobina a 7,8 (noi gli facevamo fare ogni 3 settimane un prelievo domiciliare). Lo portammo in ospedale. Tornò a casa ma non poteva più uscire, non ce la faceva a respirare se camminava (lo faceva solo per andare in bagno o in cucina con affanno). Aveva l'azotemia a 140, insufficienza renale, un'ulcera intestinale che ogni tanto sanguinava.
A maggio scorso era più spento, stava sempre a letto o seduto guardare il soffitto, non voleva più vedere la tv. Aveva perso l'appetito, mangiava pochissimo. I primi di giugno di nuovo un TIA. In ospedale per 20 giorni, 3 trasfusioni. Mi dissero che aveva una brutta fibrillazione atriale. Tornò a casa, per 2 o 3 giorni stava benino, poi inizia ad avere la febbre a 37.8, inizia a invocare aiuto di continuo a voce alta per ore e ore (aiutatemi!), come un pazzo. Il medico dice: “è solo un'infezione”. Dopo 2 giorni viene colpito da un'altra sincope e va in ospedale, diagnosi: infezione urinaria grave. Il giorno dopo in ospedale mio padre durante quelle 2 ore di visita dormiva di continuo, non riusciva a tenere gli occhi aperti. Lo saluto a fine visita pensando che fosse solo stanco e quella stessa notte mi chiamano per dirmi che è deceduto per arresto cardiaco. Vi ho scritto per avere un parere, mi sento in colpa per molte cose, per averlo tenuto 2 giorni in casa perché il medico di famiglia mi aveva detto che era solo un'infezione, e se lo avessi portato subito? Molte persone mi hanno detto che era arrivato il suo momento e che io non me n'ero accorto. Da ciò che vi ho raccontato, dello scompenso, fibrillazione atriale, del suo declino emotivo e psichico (voglia di fare e di mangiare, voi cosa ne pensate? Era davvero improbabile che potesse andare avanti? Non c'era nulla che avrei potuto fare? Grazie di cuore.

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[#1] dopo  
Dr. Mariano Rillo
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Caro signore
comprendo le sue parole, è fisiologico farsi o fare delle colpe quando si perde una persona cara, ma suo padre ha vissuto fino a un'età più che decorosa, nonostante i seri problemi di salute che lei ha riportato...
Tante persone vengono meno in giovane età nonostante tutti i tentativi medici per aiutare chi ha problemi di salute seri....
Non si faccia colpe che non ha (né ne faccia a chi dedica la sua vita al benessere altrui) e pian piano se ne faccia una ragione....
E' la vita, purtroppo o per fortuna
Cordialmente
[#2] dopo  
Utente 417XXX

Iscritto dal 2016
Dr. Mariano Rillo, grazie della risposta.
Certo, lei ha ragione, so bene che 85 anni rappresentano un'età più che decorosa, ma il mio quesito di fondo era un altro. Chiedevo se, con le sue patologie, quelle che ho già elencato, era quasi certo che non potesse andare avanti. Il medico al pronto soccorso mi disse che aveva una grave infezione urinaria e un litro di urina accumulata nella vescica (mio padre da alcuni giorni non riusciva a defecare e urinava pochissimo).
Detto ciò, un arresto cardiaco, per uno a cui viene riscontrata una grave infezione urinaria, era un normale epilogo? Non c'era modo di evitarlo? Grazie ancora.
[#3] dopo  
Dr. Mariano Rillo
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Da lontano, senza poter visionare documentazioni etc quel che chiede è alquanto arduo..... (del resto non è nemmeno questo il nostro compito).
Direi che data la situazione cardiaca le complicanze che ha avuto possono portare alle estreme conseguenze....
[#4] dopo  
Utente 417XXX

Iscritto dal 2016
Grazie, dottore.
Quindi è corretto pensare che un'importante infezione urinaria possa provocare un arresto cardiaco?
Mi scusi ma sto solo cercando di capire se una persona, sebbene in condizioni precarie, entrando in ospedale per un'infezione urinaria possa nel giro di 48 ore morire per arresto cardiaco.
E' possibile?
Grazie ancora.
[#5] dopo  
Dr. Maurizio Cecchini
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Gentile utente,
sono certo che il Collega Rillo mi scusera' l'intrusione.
Io comprendo l'affetto che un figlio puo' avere per il padre, ma deve rendersi conto che stiamo parlando di una persona di 85 anni che soffriva di BPCO, che ha presentato un infarto che lo ha portato in coma ed in seguito ad uno scompenso cardiaco, con una grave vasculopatia cerebrale che ha richiesto uno stent carotideo, affetto da insufficienza renale, da un'ulcera sanguinante...
In quelle situazioni qualsiasi patologia minore porta spesso alla rottura di quell'equilibrio instabile che i medici che lo hanno curato per anni erano riusciti a stabilire.

Purtroppo al mondo d'oggi non si riesce ancora a comprendere che la vita media dell'uomo nel nostro paese e' di circa 83 anni e della donna 86, enormemente piu' prolungata in termini dui quantita' e di qualita' rispetto a solo 50 anni fa.

Cordialita'

cecchini

cecchini
[#6] dopo  
Utente 417XXX

Iscritto dal 2016
Grazie, dr Cecchini, è un onore per me ricevere una risposta da lei. Da alcuni giorni stavo seguendo il suo sito, cecchinicuore.org, da cui emerge la sua lotta per l'uso del defibrillatore.
La sua risposta al mio quesito è stata molto chiara ed esauriente, ma mi permetta di specificare che la mia frustrazione non nasce dal fatto che volessi far vivere mio padre per altri 50 anni. Ero consapevole delle sue condizioni e della sua età. La mia perplessità riguardava la repentinità con cui se n'è andato.
Torna a casa dopo 21 giorni di ricovero e dopo 4 giorni ha un'infezione urinaria che, tornato in ospedale, non riescono a trattare? Secondo lei, come può un'infezione urinaria in soli due giorni provocare un arresto cardiaco? E come mai la dottoressa poche ore prima mi aveva detto "suo padre è stabile, vigile, risponde bene alla terapia... non deve preoccuparsi più di tanto"? E dopo 4 ore muore per arresto cardiaco. Questo non capisco, esimio dr Cecchini. Cosa può essere successo in quelle 4 ore? E, secondo lei, in questi casi in ospedale si interviene in che modo? Defibrillatore o altro?

Grazie ancora.
[#7] dopo  
Dr. Maurizio Cecchini
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Muoriamo tutti per arresto cardiaco, come evento finale, sia per tumori, che per traumi, sia per...vecchiaia e l'arresto cardiaco non da avvisaglie.
Un paziente come suo padre era ad elevato rischio di aritmie, per tutti i problemi che ha presentato.
E prima di un arresto cardiaco si puo' stare anche eprfettamente bene.
Non riesco infine a comprendere il motivo dei suoi quesiti.... smetta di addossarsi colpe o di addoassarle agli altri.

Arrivederci

cecchini
[#8] dopo  
Utente 417XXX

Iscritto dal 2016
Scusi, dottore, ma mi sembra un po' contraddittorio il suo atteggiamento. Lei si batte per l'uso e la diffusione del defibrillatore poiché moltissime persone, soprattutto giovani, muoiono ogni giorno per l'assenza di apparecchi o competenze di RCP, rianimazione cardio polmonare, quindi perché non è lecito che io mi ponga dei quesiti riguardo alla morte più o meno inaspettata di mio padre? Perché non posso avere dubbi, più o meno avvalorati, sul non utilizzo, quella notte in cui è morto, di una tempestiva e corretta rianimazione? Se il medico arriva dopo più di 2 minuti, lei mi insegna che potrebbe essere troppo tardi, o sbaglio? Ma forse la morte di un di 85enne, in qualsiasi modo muoia, dev'essere accettata senza se e senza ma, tanto "era vecchio e malato, quanto poteva ancora vivere?".

Inoltre, visto che mi ha consigliato in modo perentorio di "smettere di addossare colpe agli altri", mi spiega come mai, due giorni prima che morisse, il medico di famiglia venuto a casa non riuscì capire che avesse un'infezione di quella gravità? Lui addirittura non ci consigliava di ricoverarlo e non aveva nemmeno capito che fosse un'infezione urinaria... Io le colpe le addosso se queste non sono campate in aria. Perché prendere le difese a prescindere?
Lei continua a dire "tanto doveva morire con le patologie che aveva". Certo, lo so pure io questo, ma io credo che magari sarebbe potuto morire tra 6 mesi, tra 8 mesi, non quella notte: tutto qui.
[#9] dopo  
Dr. Maurizio Cecchini
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Gwntile Utente,
quello che mi pare contraddittorio é lei.
la morte di suo padre era ptevedibile, anche 2 , 6 , 12 mesi fa.
dallos compenso cardiaco alla insufficienza renale, alla BPCO....cosa si aspettava...?
che poi sia stata l occasione di una sepsi urinaria, o di una sindrome influenzale, che differenza fa?
colpa dei medici?
Che abbiano usato il defi rillatore o avessero deciso che non era eticamnte giusto, non é una domanda che puo porre a me.

mi pare che lei non comprenda.

la saluto

cecchini
[#10] dopo  
Utente 417XXX

Iscritto dal 2016
Grazie della risposta, gentilissimo dottor Cecchini.
Dottore, io comprendo benissimo, non sto assolutamente affermando che mio padre dovesse vivere 300 anni, ci mancherebbe. Sì, poteva morire in molte altre occasioni, ma è il modo in cui è morto che mi lascia pensare...
Il modo in cui si muore cambia le cose, lei parla di sindrome influenzale e di sepsi urinaria dicendo "cosa cambia?". Cambia molto, invece, perché l'influenza può venire a chiunque, non è colpa di nessuno, tranne che del virus, ma nella sepsi urinaria, come saprà meglio di me, la causa principale è il cateterismo. In tutta la letteratura medica il cateterismo è descritto come una della cause principale di infezione urinaria. Mio padre era stato dimesso da pochi giorni dall'ospedale, dove aveva il catetere, quindi come spiega l'insorgenza di questa sepsi urinaria? Catetere? O cos'altro?
[#11] dopo  
Dr. Maurizio Cecchini
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Le infezioni in ospedale sono all ordine del giorno
Nonostante le precauzioni le persone specie se defedate si infettano specie con batteri
Multi resistenti . Muoiono anche ragazzi di 10 anni in rianimazione. Per infezione.

Cecchini
[#12] dopo  
Utente 417XXX

Iscritto dal 2016
Grazie ancora, dottore.
Ovvio, ci mancherebbe, ci sono ragazzi e neonati, addirittura, che muoiono ingiustamente.
Pertanto, quando una persona porta il catetere in ospedale, una volta dimesso quali precauzioni può adottare per prevenire l'insorgere di un infezione urinaria? E, se insorge, come si fa ad accorgersene?
[#13] dopo  
Dr. Maurizio Cecchini
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Le precauzioni vengono prese quando viene inserito. Ma
Nonostante questo impazienti si infettano lo stesso
Con questo la saluto
Cecchini
[#14] dopo  
Utente 417XXX

Iscritto dal 2016
Dottore, lei non risponde ai quesiti, si limita ad aggirare le domande, se ritenute non convenienti. Le avevo chiesto come può una persona, una volta dimesso un proprio familiare dall'ospedale, accorgersi tempestivamente di un'infezione urinaria in atto, ma lei ha risposto con "Nonostante questo impazienti si infettano lo stesso". Ma che risposta è?
Allora, se voi medici conoscete questi rischi di infezioni post ospedaliere, perché non informate i familiari sui rischi e li istruite sul da farsi nel caso si manifestino certi sintomi di infezione?

***************************************
P.S. Ho avuto modo, in questi anni, di vedere quali precauzioni adottino le strutture ospedaliere prima di inserire un catetere. Quelle sarebbero le misure per prevenire le infezioni? Mi viene da ridere. Il tubo del catetere che cadeva in terra e, come se nulla fosse, veniva preso da terra e inserito ugualmente, tanto quel "vecchio" (non mio padre) nemmeno se ne accorgeva. Mio padre, da una dottoressa, veniva definito "il vecchietto". Dottoressa, il paziente nella stanza X dice.... e la dottoressa rispondeva "Ma chi? Il vecchietto?". Che bella realtà. Ma forse lei ne conosce una di un mondo utopistico.
[#15] dopo  
Dr. Maurizio Cecchini
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Ascolti bene
Se lei ha visto qualcosa che si configura come un reato non se la
Prenda con me ma vada alla procura della repubblica
Per ciò che concerne L infezione delle vie urinarie i sintomi
Li conoscono tutti e cioè febbre elevat dolore al
Basso ventre
Con questo ogni suo
Altro
Atteggiamento ostile
Nei
Miei confronti e che non comprendo perché le
Sto rispondendo con pazienza e ripetutamente sarà segnalato
Allo staff

Con questo
La
Saluto
[#16] dopo  
Utente 417XXX

Iscritto dal 2016
Dottore, grazie della risposta.
Lei scrive che "Per ciò che concerne L infezione delle vie urinarie i sintomi Li conoscono tutti e cioè febbre elevata dolore al basso ventre".
Con il "i sintomi Li conoscono tutti" si riferisce ai medici? O pensa che anche i familiari debbano capire che una persona con 37.8 di febbre (non era alta) abbia un'infezione urinaria?
Mio padre, tra l'altro, non aveva né febbre alta né dolore al basso ventre. Il medico che lo aveva visitato a casa non se n'era nemmeno accorto, quindi non è poi così vero che "i sintomi li conoscono tutti".

P.S.
Mi segnali allo staff, sa cosa mi interessa. Siete sicuramente più interessati voi medici a ricevere un buon feedback da noi utenti, che noi utenti. Io posso cancellarmi senza problemi, non ho motivi per cui rimanere qui, a differenza sua.
[#17] dopo  
Dr. Maurizio Cecchini
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Veramente non sono
Assolutamente interessato
Ad alcun feedback.
Qui facciamo consulto gratuiti
Non capisco
Perché lei Se la
Prenda
Con me perché suo padre è morto.

Con questo
La saluto
[#18] dopo  
Utente 417XXX

Iscritto dal 2016
Certo, dottore, i vostri consulti sono gratuiti, ma ci sarà un motivo per cui noi utenti possiamo "votare il vostro consulto", lasciando una recensione. Alcuni medici, e lo saprà anche lei, forse, potrebbe essere verosimile che stiano qui anche per "farsi conoscere", o sbaglio? Non è il suo caso, ovviamente, lei è un medico conosciuto e affermato.
Non me la prendo con lei come persona, ma con alcune sue risposte come questa:
"la morte di suo padre era prevedibile, anche 2 , 6 , 12 mesi fa.
dallo scompenso cardiaco alla insufficienza renale, alla BPCO....cosa si aspettava...? Che poi sia stata l'occasione di una sepsi urinaria, o di una sindrome influenzale, che differenza fa? colpa dei medici?".
Per queste sue risposte, e dell'altro medico che l'ha preceduta, mi sono arrabbiato, perché, primo: mio padre sarebbe potuto morire anche tra 6 mesi o tra un anno, non per forza ora; secondo: la differenza tra morire per un'influenza e una sepsi urinaria (causata da un catetere in ospedale) c'è, eccome, mio caro dottore. Se a lei morisse un familiare per un'infezione procurata in ospedale, direbbe "eh, va beh, tanto doveva morire"? Non credo.
[#19] dopo  
Dr. Maurizio Cecchini
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se lei ha delle recriminazioni da fareeaccia ai medici che hanno curato suo padre e non a me.
le cause di morte finali in pazienti compromessi sono molto spesso le infezioni dell albero respiratorio o apparati urinario
che le ,piaccia o meno é cosi.
e suo padre daio che lei riporta é deceduto per arresto cardiaco .
se lei non se ne rende conto non ci posso fare niente.
cordialmente

cecchini
[#20] dopo  
Utente 417XXX

Iscritto dal 2016
Grazie, dottore, delle risposte.
Figuriamoci, non ce l'ho con lei.
Con i medici dell'ospedale in cui è deceduto ci ho parlato prima e anche oggi. Mi hanno addirittura detto che loro hanno constatato la morte certa di mio padre in questo modo (testuali parole della dottoressa): "A suo padre ho controllato il polso, poi ho sentito che era freddo e non ho proceduto con la RCP". Io ho risposto "ci sono persone che anche senza battiti al polso dopo una RCP fatta a dovere il cuore torna a battere".
Va beh...
Un'ultima curiosità: lei ha scritto: "le cause di morte finali in pazienti compromessi sono molto spesso le infezioni dell albero respiratorio o apparati urinario, che le piaccia o meno è cosi, e suo padre, da ciò che lei riporta, è deceduto per arresto cardiaco".
Mi scusi ma non capisco cosa volesse dire.
Cioè, che mio padre non è morto per infezione urinaria ma per arresto cardiaco, oppure che la causa finale di morte è comunque stata l'infezione che, a sua volta, ha causato l'arresto cardiaco? C'è nesso tra l'infezione urinaria e l'arresto cardiaco? Lei mi disse che tutti moriamo per arresto cardiaco, ma la causa che lo genera è un'altra, ovviamente. Nel caso di mio padre è stata l'infezione, devo dedurre?
[#21] dopo  
Dr. Maurizio Cecchini
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Vede lei continua a porre delle domande alle quali per me e' difficile rispondere, anche come perito di parte di un tribunale.
L'ultima patologia della quale sembra che suo padre soffrisse e' una sepsi delle vie urinarie, che lei mi dice.
Ma questo non e' detto che sia la causa finale.
Sarebbe come dire che se suo padre avesse fatto una trasfusione ed avesse presentato un arresto cardiaco durante o dopo la trasfusione questa dovesse esserne la causa.
Oppure se avesse eseguito una Tc con contrasto, per dire, ed avesse presentato un arresto cardiaco durante l'esame lei avrebbe dato colpa all'esame?

Vede la sopravvivenza media allo scompenso cardiaco e' del 50% a due anni dalla diagnosi.
Se poi tiene conto della insufficienza, renale, della vasculopatia cerebrale, della insufficienza respiratoria, della grave anemia da perdita, comprende bene che la possibilita' di morte per arresto cardiaco e' elevatissima; che poi questa capiti di domenica o martedi, di giugno o di gennaio precedente o successivo e' solo un caso.

Cordialita'

cecchini
[#22] dopo  
Utente 417XXX

Iscritto dal 2016
Grazie infinite, dottore. E' stato molto chiaro ed esauriente.
Quindi, sicuramente, nelle condizioni di mio padre anche se gli avessero praticato una RCP e utilizzato il DAE (su cui lei si batte tramite la sua Onlus) sarebbe morto ugualmente?

P.S. Mi scusi, ma non capisco perché non gli abbiano comunque praticato una RCP. Cosa costava? Non credo che sarebbe stato eticamente scorretto e non trovo professionale determinare il decesso tastando il polso radiale e il constatando "che il paziente era freddo". Lei, da medico esperto qual è, lo trova corretto tecnicamente? Tutte le linee guida consigliano comunque di praticare una RCP, da quanto ne so.