Utente 106XXX
L'EEG piatto si concilia con un'attività onirica del cervello?
Possibile che essa non venga registrata?
Riguardo ad una spiegazione riduzionistica delle NDE.

http://www.nderf.org/Italian/von_lommel_italian.htm

Grazie.

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[#1] dopo  
Dr. Stelio Alvino
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EEG piatto che significa assenza di attività elettrica cerebrale in assenza di qualsiasi situazione che possa interferire creando delle false positività: ipotermia, presenza in circolo di barbiturici e/o farmaci deprimenti l'attività cerebrale ecc. a mio avviso e attualmente per la Scienza e la Legge significa MORTE del soggetto, morte cerebrale. In linea teorica non si concilia con alcuna attività onirica.
Dubito che in una fase di arresto cardiocircolatorio si possa avere una condizione di EEG piatto subito. Chi l'ha mai misurato? Anzi i racconti di chi "ritorna" testimoniano proprio che una attività residua cerebrale è presente tale da elaborare ricordi sensazioni ecc. ecc.
Nessuno può ancora dimostrare che lo stato di sofferenza cerebrale acuta (che non significa morte del cervello) in quei casi possa in qualche modo elaborare immagini e sensazioni tutte uguali e così determinare una serie di racconti dei sopravvissuti che si assomiglino tra loro.
Per esempio sappiamo che il classico tunnel di luce è stato riprodotto in laboratorio in volontari in particolari situazioni che precedono immediatamente la perdita di coscienza.
Ma da uno stato di "morte encefalica" con EEG piatto, fino ad ora, non si è mai tornati indietro.
Cordiali saluti


[#2] dopo  
Utente 106XXX

Iscritto dal 2009
Quel che resta da spiegare, è come alcuni di questi soggetti, al risveglio, riferiscano particolari della situazione rianimativa che, evidentemente, con mezzi normali, in stato di incoscienza (e magari anche di suppletivo completo isolamento della sensorialità audiovisiva: come in un caso riferito da Van Lommel nel link da me riportato), non potevano aver osservato (i cosiddetti "riscontri oggettivi pre-tunnel").
Tutte forzature, ricostruzioni approssimative?!
Suppongo non si sia ancora in condizioni di escluderlo.
Comunque è iniziata una sperimentazione interessante, e forse tra qualche anno sapremo qualcosa di più preciso:

http://mysterium.blogosfere.it/2009/01/nde-near-death-experience-tra-3-anni-sapremo-se-esiste-lanima.html

Se l'esperimento avesse successo, anche per questo, in alternativa a quella che allora parrebbe una plausibile ipotesi sopravviventistica, dovremmo tirare in ballo facoltà straordinarie del cervello, sconosciute e teoricamente illimitate.
Quanto potrebbe essere verosimile?!
[#3] dopo  
Dr. Stelio Alvino
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Certo!
è notorio che per le potenzialità esprimibili dal nostro encefalo al momento se ne conoscano e se ne utilizzino circa un 20%!
Avvincente no?
Tuttavia gli articoli dei link allegati presentano degli errori concettuali non poco marginali e sebbene divulgativi hanno una validità scientifica alquanto opinabile. Quando ad esempio leggo:

....(e spesso in situazioni di coma cerebrale - quindi di attività cerebrale assente)...

inorridisco perchè non nè vero affatto che nel coma cerebrale (+o- profondo che sia) le attività elettriche cerebrali sono assenti. E' nella morte cerebrale, che è sinonimo di morte del soggetto indipendentemente che il cuore batta o meno, che l'attività elettrica cerebrale è nulla e l'EEG è piatto (isoelettrico).
Per lo stato di coma, no.
Comunque onori al merito del collega Parnia e al suo coraggioso esperimento che spero venga condotto con rigore scientifico perchè non si sgretoli già prima di conoscerne i risultati.
saluti
[#4] dopo  
Utente 106XXX

Iscritto dal 2009
Speriamo perché in stato quantomeno di sofferenza cerebrale acuta rimarrebbe molto difficile spiegare come tali potenzialità cerebrali inespresse possano realizzare un fenomeno simile.
Grazie mille della disponibilità, Dottore, buon lavoro, e mi auguro che anche Lei continui a seguire con mente aperta questo tipo di studi, e magari fornire suggerimenti ai colleghi oltreconfine interagendo informativamente con loro!
Di nuovo grazie!

P.S. Sì indubbiamente il secondo link è molto più approssimativo anche perché edito in un sito esoterico, ma purtroppo non sono riuscito a reperire di meglio.
[#5] dopo  
Dr. Matteo Pacini
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Purtroppo riguardo all'esperimento che lei dice, non vi è nessuna ipotesi di ricerca che mente e cervello siano attaccati e staccati. Come concetti sono la mente una delle manifestazioni del cervello. Sarebbe come studiare se possono avvenire fenomeni digestivi fuori dall'apparato digerente. Non so quale possa essere il risultato di uno studio del genere, è la definizione dell'ipotesi di studio che è incomprensibile.
Dopodiché, le misurazioni non spiegano niente. Ci sono fenomeni neuronali a EEG piatto, dove per EEG piatto si intende un concetto elettroencefalografico approssimato, che si fa equivalere a livello operativo con il concetto di morte cerebrale. Se un paziente non è sveglio e non riferisce i propri processi mentali, o non ha "comportamenti" che non si riducano a elementi di tipo atomico (scosse, movimenti di segmenti corporei), non esiste alcun processo mentale da definirsi. Anche nel caso per esempio dell'attività REM, non è "il sogno", quella è l'attività REM, il sogno è quello che la persona racconta.
CHi parla di mente fuori dal cervello ha già deciso a priori, in maniera "magica", che un concetto del genere ha un senso intrinseco. Per me non lo ha.

[#6] dopo  
Utente 106XXX

Iscritto dal 2009
Scusi Dottore, ma invece è sensato e non magico pensare che un cervello in condizioni di EEG piatto (per quel che possa valere questa repertazione strumentale) proietti il "sé", la "coscienza", un paio di metri al di sopra del corpo fisico, da dove tale "sé" ad esempio osserva che l'infermiera "X" toglie la dentiera al proprio corpo (sic!) per inserirla in quel dato contenitore, operazione riferita e descritta dal paziente al risveglio e confermata come effettivamete avvenuta?!
O magari è una fortunata coincidenza?!
O una forzatura, una ricostruzione approssimativa, anche quando infine è uno staff medico intero, a convincersi che accada qusto tipo di fenomeni?!
E' sensato e non magico pensare che un cervello morente, non volendo dire sostanzialmente "morto" cioè per quel che se ne sa sostanzialmente inattivo, produca questo?!
O forse è più sensato e meno magico pensare che possa farlo un cervello pur se in tali condizioni, piuttosto che non un ipotetico "quid" immateriale (lo studio di Parnia è teso ad aggiungere un importante tassello alla forza di quest'ultima ipotesi: ed, in tale chiave, non vedo che vi sia di incomprensibile, in questa sperimentazione)?!
E se fosse più sensato e meno magico pensare che un cervello pur se in tali condizioni potesse produrre un fenomeno simile, sulla base di che cosa lo sarebbe, più sensato e meno magico, se non, a questo punto, sulla base di un indimostrabile dogma di fondo?!
Il senso o meno di una cosa, non ci deriva forse dai FATTI CONCRETI (e non certo dalla magìa) a disposizione per una valutazione?!
Mi rendo conto, comunque, che si tratta di costituzioni mentali soggettive: ed oltre un certo livello non si può pretendere di scardinare i propri parametri di riferimento.
Tuttavìa, entro una certa misura, questo non vieta di confrontarsi.
[#7] dopo  
Dr. Matteo Pacini
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"Scusi Dottore, ma invece è sensato e non magico pensare che un cervello in condizioni di EEG piatto (per quel che possa valere questa repertazione strumentale) proietti il "sé", la "coscienza", un paio di metri al di sopra del corpo fisico"

Proietti il sé ? Ma di che stiamo parlando scusi di fantasmi ? Il sé cosa sarebbe, di cosa è fatto ?

Senta, concetti incomprensibili di questo tipo sono simili al malocchio, agli spettri etc. Il fatto che ci abbiamo scritto interi libri sopra cose del genere non mi interessa, sarà un argomento affascinante ma biologicamente incomprensibile.

Il fenomeni descritti sono oggettivi ma non mi fanno venire in mente storie di fantasmi. Alle persone che sopravvivono al coma piace pensare di essere morte e ritornare poi in vita, e a chi le ascolta piace pensare lo stesso.

Ovviamente se una persona torna in vita vorrà dire che non era morta, e se l'EEG era piatto vorrà dire che è uno strumento che ha un margine di errore, altrimenti che strumento sarebbe ?
[#8] dopo  
Utente 106XXX

Iscritto dal 2009
Caro Dottore, lei che è psichiatra mi insegna che la comunicazione è un'arte non semplice!
Se ammettiamo che possa esistere lo spirito o l'anima, e suppongo che nulla lo vieti, bene è chiaro che sarà fatto di una sostanza impercettibile!
Certo, biologicamente è incomprensibile; epperò lei continua a non spiegarmi come fanno questi soggetti in completa incoscienza, anche se evidentemente non del tutto morti, a percepire anche "visivamente" dall'alto quello che succede nella stanza, ed anche fuori di essa (posso produrre ampia letteratura, anche di descrizioni di situazioni chirurgiche di cui il paziente non poteva assolutamente essere a conoscenza senza una competenza medica specialistica che in effetti non aveva).
Se la sente di affermare che è il cervello, che produce questa percezione extrasensoriale con il soggetto in completa incoscienza (e magari suppletivo isolamento audiovisivo, come nel caso della donna operata per un tumore al cervello)?!
Perché delle due l'una: o lo fa il cervello (e anche un cervello assai male in arnese), o lo fa un "quid" immateriale (nell'accezione comune di materia): ed in questo secondo caso mi pare che saremmo costretti ad ammettere che esso costituirebbe, allora, la sede incorporea di un io autocosciente che poi vada ad "incarnarsi".
O lei ha altre ipotesi?!
Certo se poi lei dice che tra chi riferisce certi fatti anche non ordinari (non ordinari come l'aver impugnato un bisturi, per intendersi: cosa che non ci vorrebbe molto, ad azzeccare!), e chi ascolta ed era presente e li conferma, è tutto un giocare a burlarsi, beh, allora, è un altro discorso!
Ma lei pensa effettivamente questo?!
Perché io non è che l'abbia ben compreso.
Se sì, possibile che tutti facciano questo dilettantistico e raffazzonato gioco di rasserenamento reciproco, anche quando vengono descritte e confermate complesse procedure chirurgiche o rianimative?!
Non è un pò troppo semplicistico?!
[#9] dopo  
Dr. Matteo Pacini
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"Se ammettiamo che possa esistere lo spirito o l'anima, e suppongo che nulla lo vieti"

Ecco, appunto, niente vieta che Lei abbia pensieri di questo tipo, come li hanno avuti grandi filosofi del presente e del passato.
Per quanto mi riguarda, spirito e anima sono appunto concetti incomprensibili, che rimangono tali anche dopo mille dialoghi platonici.

Non stiamo parlando di biologia, ciò che è impercettibile mi scusi cade fuori da ciò che ha senso discutere.

Io chiudo senz'altro qui.
Saluti
[#10] dopo  
Utente 106XXX

Iscritto dal 2009
Epperò non mi ha voluto dire, visto che di un eventuale "quid" immateriale non ha senso discutere, se è il cervello morente che produce quella percezione extrasensoriale di cui sopra, o se invece sono dei poveri gonzi i medici e il paziente che concordano su certe cose riferite.
Magari di queste ultime due ipotesi assai umane (anche se la prima molto particolare) può avere un senso discutere.
Comunque vabbé, prendo atto del tipo di impostazione e delle reticenze annesse.
[#11] dopo  
Dr. Matteo Pacini
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percezione extrasensoriale è un termine privo di significato.

Vedo che non ha compreso che prima di parlare bisogna chiarire i termini del discorso.

Alle persone piace il magico e il soprannaturale, qualsiasi cosa voglia dire.

Non c'è nessuna reticenza, è lei che non accetta i termini della discussione. Se certe parole non hanno senso non è reticenza dirle che non hanno senso, è perfettamente privo di costrutto parlarne come se si stesse parlando di enti definiti.

[#12] dopo  
Utente 106XXX

Iscritto dal 2009
Benissimo, ora è più chiaro.
Perdoni il mio ritardo nell'afferrare: ognuno ha i suoi limiti!
Dunque è privo di significato anche parlare di ESP (dunque una disciplina chiamata parapsicologia - con la Parapsychological Association affiliata da quarant'anni alla più grande associazione scientifica del mondo, l'American Association for the Advancement of Science - studia da quasi due secoli l'aria fritta): e, dunque, salta anche l'ipotesi che sia un cervello morente, a far vedere certe cose riscontrate come reali.
Direi che ci siamo alquanto semplificati la vita: perché ora resta sul tavolo una sola ipotesi, e cioè che sono dei poveri gonzi i medici e il paziente che concordano su certe cose riferite, ciò per rasserenarsi a vicenda.
E ancor più gonzi sono le Dirigenze Sanitarie che spendono soldi per mettere degli schermi sul soffitto nei reparti di rianimazione, così per il gusto di credere e senza che vi sia una letteratura accreditata che lo giustifichi.
E Lei pensa questo, giusto?!
Che problemi ha a dirlo chiaro e tondo?!
[#13] dopo  
Dr. Matteo Pacini
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si, perché i termini in cui la studia non rendono questa materia scientifica.
La "parapsicologia" vera la studia da sempre la psicologia classica. Non c'è bisogno di alcuna alternativa specie se è una scusa per usare parole che non sottendono alcun concetto comprensibile.

Smetta di offendere medici e pazienti, cosa che sta facendo Lei da solo.

Come volevasi dimostrare lei non scriveva per avere chiarimenti, ma solo per affermare una sua convinzione maturata su basi concettuali incomprensibili.

Se vuole riprenda i suoi studi da punti di partenza diversi, la porteranno a conclusioni meno esaltanti ma più interessanti.

Per il resto io adesso chiudo qui e non rispondo ad ulteriori questioni perché non ne vedo l'utilità.
[#14] dopo  
Utente 106XXX

Iscritto dal 2009
No i medici e i pazienti (e le Dirigenze Sanitarie) li offende Lei, perché sta dicendo che per dabbenaggine o voglia di credere si trovano concordi su fatti concreti riferiti dal paziente e di cui il paziente stesso non poteva essere a conoscenza.
Perché questa è l'ultima ipotesi in gioco.
Non ve ne sono altre.
D'altronde eccole qua le parole: "Alle persone che sopravvivono al coma piace pensare di essere morte e ritornare poi in vita, e a chi le ascolta piace pensare lo stesso."
Comprendo il suo imbarazzo, ma mi lasci dire che la sua ristrettezza mentale è degna di commiserazione.
Io sono aperto a tutte le possibilità e non ho convinzioni preconcette, a differenza sua.