Psicosi nas e alcolismo. Terapia
Salve,
mio fratello 43 anni - 68 Kg, ha abusato di alcol dal 2000 al 2014.
Ora dopo 3 anni ha iniziato nuovamente ad abusare di alcol (dal 2017).
Il 9 ottobre 2018 alle 10 di mattina è stato trasportato con urgenza al PS con alcolemia 4,67.
L'indomani alle dimissioni i medici gli han prescritto Depakin Chrono 300 mg 2 volte al giorno, il quale venne poi sostituito dal medico del CSM con 1 bustina di Depakin 1000 1 volta al giorno la sera per il sospetto che fa finta di prendere la pillola per poi buttarla.
Purtroppo al CSM non venivo creduto dal medico curante, così mi son visto costretto a filmare e fotografare mio fratello e farli vedere al Medico CSM.
Il 24 gennaio scorso dopo un colloquio con mio fratello (ancora sobrio) i medico gli propone il SERT o un Centro di Recupero, mio fratello rifiuta la proposta di andare volontariamente mentre accetta solo se costretto dal Medico stesso del CSM (è strana ma andò così). Dopo poco di 30 minuti dalla fine del colloquio con mio fratello, il medico ha voluto parlare con me privatamente e in quel lasso di tempo mio fratello era ubriaco (uscito, bevuto e ritornato per non destare sospetti!!!). Alla vista di mio fratello ubriaco il Medico si arrabbiò e lei stessa prese appuntamento col SERT per il 28 gennaio (ci ha accompagnati).
Andiamo al dunque (scusate la premessa)
Dal 28 gennaio mio fratello è "in cura" al SERT che gli prescrissero inizialmente il Metadoxil per 15 giorni, per poi sostituirlo col Campral 3 compresse al giorno.
Adesso la cura totale è questa:
Ore 7.30: 2 di Campral + 1/2 di Sereprile + Vit B12-B9
Ore 12:00: 1 di Campral
Ore 13:30: 10 gcc di Rivotril
Ore 17:30: 1 di Campral
Ore 19:00: 10 gcc di Rivotril + 1/2 di Sereprile + Quietapina 25 + Depakin 1000 + 20 gcc Tavor.
Che dire? Non fa nessun effetto ... giorno per giorno mio fratello esce alle 8:00 e prima delle 10 s'è bevuto 1 litro / 1 e mezzo di vino + GIN
Fatto presente al medico del SERT e con tutto che gli ho mostrato foto non vengo creduto, con tutto che le analisi parlano chiaro.
Qui siamo disperati per via del fatto che poi fa problemi in casa (accudisco anche mamma con Alzheimer).
Per me la cura bisogna cambiarla o aumentare il Campral e il Sereprile.
Il Campral da bugiardino viene indicato 6 compresse/die, ad esempio, 3-4 sono poche o sbaglio?
Sereprile IDEM.
Possibile che non ci sia risposta alla cura?
Possibile che non si venga creduti dai medici del SERT?
Possibile che non ci sia un farmaco che gli faccia avere repulsione per l'alcol o se c'è non gli venga prescritto?
Attendo risposta.
Grazie in anticipo.
mio fratello 43 anni - 68 Kg, ha abusato di alcol dal 2000 al 2014.
Ora dopo 3 anni ha iniziato nuovamente ad abusare di alcol (dal 2017).
Il 9 ottobre 2018 alle 10 di mattina è stato trasportato con urgenza al PS con alcolemia 4,67.
L'indomani alle dimissioni i medici gli han prescritto Depakin Chrono 300 mg 2 volte al giorno, il quale venne poi sostituito dal medico del CSM con 1 bustina di Depakin 1000 1 volta al giorno la sera per il sospetto che fa finta di prendere la pillola per poi buttarla.
Purtroppo al CSM non venivo creduto dal medico curante, così mi son visto costretto a filmare e fotografare mio fratello e farli vedere al Medico CSM.
Il 24 gennaio scorso dopo un colloquio con mio fratello (ancora sobrio) i medico gli propone il SERT o un Centro di Recupero, mio fratello rifiuta la proposta di andare volontariamente mentre accetta solo se costretto dal Medico stesso del CSM (è strana ma andò così). Dopo poco di 30 minuti dalla fine del colloquio con mio fratello, il medico ha voluto parlare con me privatamente e in quel lasso di tempo mio fratello era ubriaco (uscito, bevuto e ritornato per non destare sospetti!!!). Alla vista di mio fratello ubriaco il Medico si arrabbiò e lei stessa prese appuntamento col SERT per il 28 gennaio (ci ha accompagnati).
Andiamo al dunque (scusate la premessa)
Dal 28 gennaio mio fratello è "in cura" al SERT che gli prescrissero inizialmente il Metadoxil per 15 giorni, per poi sostituirlo col Campral 3 compresse al giorno.
Adesso la cura totale è questa:
Ore 7.30: 2 di Campral + 1/2 di Sereprile + Vit B12-B9
Ore 12:00: 1 di Campral
Ore 13:30: 10 gcc di Rivotril
Ore 17:30: 1 di Campral
Ore 19:00: 10 gcc di Rivotril + 1/2 di Sereprile + Quietapina 25 + Depakin 1000 + 20 gcc Tavor.
Che dire? Non fa nessun effetto ... giorno per giorno mio fratello esce alle 8:00 e prima delle 10 s'è bevuto 1 litro / 1 e mezzo di vino + GIN
Fatto presente al medico del SERT e con tutto che gli ho mostrato foto non vengo creduto, con tutto che le analisi parlano chiaro.
Qui siamo disperati per via del fatto che poi fa problemi in casa (accudisco anche mamma con Alzheimer).
Per me la cura bisogna cambiarla o aumentare il Campral e il Sereprile.
Il Campral da bugiardino viene indicato 6 compresse/die, ad esempio, 3-4 sono poche o sbaglio?
Sereprile IDEM.
Possibile che non ci sia risposta alla cura?
Possibile che non si venga creduti dai medici del SERT?
Possibile che non ci sia un farmaco che gli faccia avere repulsione per l'alcol o se c'è non gli venga prescritto?
Attendo risposta.
Grazie in anticipo.
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Dr. Matteo Pacini
Psichiatra, Psicoterapeuta, Medico delle dipendenze
43.5k 993 248
Gentile utente,
Il Campral ha una dose fissa con due opzioni che dipendono dal peso corporeo. Per il resto, valutare se è efficace richiede almeno diverse settimane.
In assenza di risposta, cioè di miglioramento anche parziale, ci sono sicuramente altre opzioni. Al SerT le conoscono senza ombra di dubbio.
Il depakin va dosato in riferimento al suo dosaggio plasmatico, che non so se abbia già eseguito.
A quanto ho capito gli è stata diagnosticata anche una malattia psichiatrica indipendente, e per questo è stato dato il resto della terapia, campral escluso ?
Il Campral ha una dose fissa con due opzioni che dipendono dal peso corporeo. Per il resto, valutare se è efficace richiede almeno diverse settimane.
In assenza di risposta, cioè di miglioramento anche parziale, ci sono sicuramente altre opzioni. Al SerT le conoscono senza ombra di dubbio.
Il depakin va dosato in riferimento al suo dosaggio plasmatico, che non so se abbia già eseguito.
A quanto ho capito gli è stata diagnosticata anche una malattia psichiatrica indipendente, e per questo è stato dato il resto della terapia, campral escluso ?
Dr.Matteo Pacini
http://www.psichiatriaedipendenze.it
Libri: https://www.amazon.it/s?k=matteo+pacini
[#2]
dopo
Utente
La ringrazio della risposta.
Si mi riferivo proprio al dosaggio del Campral che ha 2 opzioni:
1+1+1 per persone inferiori a 60 Kg
2+2+2 per quelle sopra i 60 Kg
Mio fratello pesa 68 Kg (ha avuto un aumento di peso di 3 Kg in 3 settimane - lo fanno pesare direttamente al SERT ogni volta)
Ad oggi il Campral lo assume da 6 settimane e sinceramente non si nota un miglioramento della situazione, in quanto il consumo al mattino è di 1-1,5 l di vino + GIN (dalle 8 alle 10:30), invece al pomeriggio 1-1,5 di vino (dalle 15 alle 17:30).
Alle domande che gli si pone al SERT risponde senza sincerità addirittura dice che da 1 a 10 la sua voglia di bere è 3, mentre tra familiari e amici notiamo nessun reale migliramento.
Per il Depakin, sì ha fatto già le analisi e i valori rientrano nei range a detta del medico del CSM.
Si, soffre di psicosi e mania (e anche poca voglia di vivere, autolesionismo, voglia di morire) per questo la Quetiapina e Rivotril.
Il Sereprile gli era stato prescritto già diversi anni fa sempre per l'alcolismo al CSM 1 compressa al mattino e 1 alla sera, poi gliel'hanno dimezzata con 1/2 al mattino e 1/2 alla sera, e dal quel giorno è iniziato di nuovo il calvario.
Si mi riferivo proprio al dosaggio del Campral che ha 2 opzioni:
1+1+1 per persone inferiori a 60 Kg
2+2+2 per quelle sopra i 60 Kg
Mio fratello pesa 68 Kg (ha avuto un aumento di peso di 3 Kg in 3 settimane - lo fanno pesare direttamente al SERT ogni volta)
Ad oggi il Campral lo assume da 6 settimane e sinceramente non si nota un miglioramento della situazione, in quanto il consumo al mattino è di 1-1,5 l di vino + GIN (dalle 8 alle 10:30), invece al pomeriggio 1-1,5 di vino (dalle 15 alle 17:30).
Alle domande che gli si pone al SERT risponde senza sincerità addirittura dice che da 1 a 10 la sua voglia di bere è 3, mentre tra familiari e amici notiamo nessun reale migliramento.
Per il Depakin, sì ha fatto già le analisi e i valori rientrano nei range a detta del medico del CSM.
Si, soffre di psicosi e mania (e anche poca voglia di vivere, autolesionismo, voglia di morire) per questo la Quetiapina e Rivotril.
Il Sereprile gli era stato prescritto già diversi anni fa sempre per l'alcolismo al CSM 1 compressa al mattino e 1 alla sera, poi gliel'hanno dimezzata con 1/2 al mattino e 1/2 alla sera, e dal quel giorno è iniziato di nuovo il calvario.
[#3]
Dr. Matteo Pacini
Psichiatra, Psicoterapeuta, Medico delle dipendenze
43.5k 993 248
A parte il fatto che se ha una dipendenza ovviamente non riferirà con "sincerità" i propri consumi, ma la stima del desiderio soggettivo è altra cosa. E poi la questione riguarda l'adattamento generale: quel che si riscontra è il miglioramento dei parametri generali, dopo di che si può anche stimare quanto sia il consumo, ma a 6 settimane non è dirimente.
Probabilmente prima di cambiare regime il medico vuole attendere un tempo più lungo.
Probabilmente prima di cambiare regime il medico vuole attendere un tempo più lungo.
[#4]
dopo
Utente
La ringrazio Dottore.
Rispondo solo ora perché ho dovuto rileggere la sua risposta diverse volte in ore differenti onde evitare di aver capito una cosa per un'altra.
Si questa della "sincerità" è cosa conosciuta in coloro che hanno dipendenze (ho avuto modo di studiare un po psicologia anni addietro), però non riesco a capire perché il medico del SERT non tiene in considerazione la parola di un familiare che vuole solo il bene per il paziente e di conseguenza non mi capacito di una cosa:
- perché non prescrivere la cura di 2+2+2 come da bugiardino (e come indicano vari siti) visto che supera quei 60 Kg che fanno da sparti traffico.
Lei dice che bisogna guardare i parametri generali e al miglioramento in generale ... sarà ma non lo si nota anzi, diventa violento e alza le mani su mamma.
Aspettiamo ... ma che almeno gli si dia cura come da protocollo.
Anche al medico di base non convince il perché non seguire il protocollo.
Rispondo solo ora perché ho dovuto rileggere la sua risposta diverse volte in ore differenti onde evitare di aver capito una cosa per un'altra.
Si questa della "sincerità" è cosa conosciuta in coloro che hanno dipendenze (ho avuto modo di studiare un po psicologia anni addietro), però non riesco a capire perché il medico del SERT non tiene in considerazione la parola di un familiare che vuole solo il bene per il paziente e di conseguenza non mi capacito di una cosa:
- perché non prescrivere la cura di 2+2+2 come da bugiardino (e come indicano vari siti) visto che supera quei 60 Kg che fanno da sparti traffico.
Lei dice che bisogna guardare i parametri generali e al miglioramento in generale ... sarà ma non lo si nota anzi, diventa violento e alza le mani su mamma.
Aspettiamo ... ma che almeno gli si dia cura come da protocollo.
Anche al medico di base non convince il perché non seguire il protocollo.
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Dr. Matteo Pacini
Psichiatra, Psicoterapeuta, Medico delle dipendenze
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Sulla dose in effetti non saprei, quel farmaco ha poca scelta sulla dose.
Se a tot tempo la persona non è migliorata, anche non sapendo esattamente quanto beve, evidentemente non sta meglio.
In effetti se dopo (per esempio) 3 mesi uno non risponde ad una dose che non è quella standard, non si è concluso nulla sul piano della valutazione della cura.
Se a tot tempo la persona non è migliorata, anche non sapendo esattamente quanto beve, evidentemente non sta meglio.
In effetti se dopo (per esempio) 3 mesi uno non risponde ad una dose che non è quella standard, non si è concluso nulla sul piano della valutazione della cura.
[#6]
dopo
Utente
Ieri abbiamo avuto il colloquio col medico del CSM, gli ho spiegato e fatto vedere foto e video, e sembra di essersi convinto della realtà.
Avendo poi un colloquio privato con mio fratello, questi ha comunicato che sono solo 1/2 massimo 1 bicchiere al giorno. Ben lungi dalla realtà avendo visto le prove.
A me personalmente ha chiesto di fare un colloquio privato dopo un paio d'ore, in modo tale che mio fratello non si insospettiva.
Mi ha detto che il giorno che saremo al SERT devo chiedere al Medico SERT di chiamare il Medico CSM, per un colloquio telefonico.
Mi ha anche detto che si è informato sul farmaco Campral, leggendo il bugiardino e sul web di tutto, e anche lei non si capacità del perché le compresse sono 4 (2 matt + 1 mezz + 1 sera) visto il peso di mio fratello.
Nel frattempo mi ha chiesto di fare una ricerca su altri metodi/farmaci, in modo tale da velocizzare la cosa ed avere un quadro completo sui vari farmaci.
Ho trovato sul web altri 2 farmaci: Disulfiram e Naltrexone.
In particolare l'ultimo mi ricordo me ne aveva parlato un medico anni fa per telefono, che induce il paziente a smettere di bere.
Poiché si sta optando per un farmaco iniettabile e poiché sembra che il Naltrexone abbia la formulazione iniettabile, speriamo che sia buono per mio fratello (anche perché a lui non piace più prendere le 2 compresse al mattino, mentre non fa fatica per quelle di mezzogiorno e sera).
Avendo poi un colloquio privato con mio fratello, questi ha comunicato che sono solo 1/2 massimo 1 bicchiere al giorno. Ben lungi dalla realtà avendo visto le prove.
A me personalmente ha chiesto di fare un colloquio privato dopo un paio d'ore, in modo tale che mio fratello non si insospettiva.
Mi ha detto che il giorno che saremo al SERT devo chiedere al Medico SERT di chiamare il Medico CSM, per un colloquio telefonico.
Mi ha anche detto che si è informato sul farmaco Campral, leggendo il bugiardino e sul web di tutto, e anche lei non si capacità del perché le compresse sono 4 (2 matt + 1 mezz + 1 sera) visto il peso di mio fratello.
Nel frattempo mi ha chiesto di fare una ricerca su altri metodi/farmaci, in modo tale da velocizzare la cosa ed avere un quadro completo sui vari farmaci.
Ho trovato sul web altri 2 farmaci: Disulfiram e Naltrexone.
In particolare l'ultimo mi ricordo me ne aveva parlato un medico anni fa per telefono, che induce il paziente a smettere di bere.
Poiché si sta optando per un farmaco iniettabile e poiché sembra che il Naltrexone abbia la formulazione iniettabile, speriamo che sia buono per mio fratello (anche perché a lui non piace più prendere le 2 compresse al mattino, mentre non fa fatica per quelle di mezzogiorno e sera).
[#8]
dopo
Utente
Salve dottore.
Chiedo scusa se la importuno nuovamente.
Oggi abbiamo avuto nuovo colloquio con il Medico del SERT.
Situazione:
il medico vuol vederci bene in quanto mio fratello ad una precisa domanda ha risposto che beve solo 1-2 bicchieri al giorno di vino ...
Vedendo dalle analisi un aumento del GGT (valori riferimento 14-51) passata da:
79 (14marzo19) a 84 (3aprile19)
Il medico non ha creduto molto che beve solo 1-2 bicchieri al giorno e per questo ha prescritto altre analisi:
- CDT (tranferrina desialata)
- Vit. D3 Calcifediolo 25 (OH)
Nel frattempo si continua la cura con 4 compresse di Campral (il peso è rimasto invariabile 68 Kg).
Oggi gli ha proposto a mio fratello l'associazione con alcuni farmaci:
O il Disulfiram nella formulazione di compresse da sciogliere in acqua (almeno si è sicuri che assuma il farmaco),
OPPURE il Naltrexone nella formuazione di impianto sottocutaneo
Forse c'era un 3 farmaco ma non lo ricordo.
Al momento s'è preferito rimanere con le 4 compresse di Campral + 1 e 1/2 di Sereprile.
Prossimo appuntamento il 2 (mio fratello ha fatto il muso torto ) ... Speriamo che questi giorni e sopratutto queste festività si possano passare un pochino tranquilli.
Chiedo scusa se la importuno nuovamente.
Oggi abbiamo avuto nuovo colloquio con il Medico del SERT.
Situazione:
il medico vuol vederci bene in quanto mio fratello ad una precisa domanda ha risposto che beve solo 1-2 bicchieri al giorno di vino ...
Vedendo dalle analisi un aumento del GGT (valori riferimento 14-51) passata da:
79 (14marzo19) a 84 (3aprile19)
Il medico non ha creduto molto che beve solo 1-2 bicchieri al giorno e per questo ha prescritto altre analisi:
- CDT (tranferrina desialata)
- Vit. D3 Calcifediolo 25 (OH)
Nel frattempo si continua la cura con 4 compresse di Campral (il peso è rimasto invariabile 68 Kg).
Oggi gli ha proposto a mio fratello l'associazione con alcuni farmaci:
O il Disulfiram nella formulazione di compresse da sciogliere in acqua (almeno si è sicuri che assuma il farmaco),
OPPURE il Naltrexone nella formuazione di impianto sottocutaneo
Forse c'era un 3 farmaco ma non lo ricordo.
Al momento s'è preferito rimanere con le 4 compresse di Campral + 1 e 1/2 di Sereprile.
Prossimo appuntamento il 2 (mio fratello ha fatto il muso torto ) ... Speriamo che questi giorni e sopratutto queste festività si possano passare un pochino tranquilli.
[#10]
dopo
Utente
Mi scusi Dott. Pacini se questo commento è OT.
Vengo ora dal Medico di Base per la prescrizione degli esami richiesti.
Il Medico di Base mi dice che non può inserire il CDT in quanto è un Esame Extra LEA e quindi a pagamento.
Il Medico del SERT invece insiste che nelle ASP questo Esame è gratuito, ma han bisogno della prescrizione del proprio medico.
Come fare, visto che il Medico di Base non può in quanto non figura tra l'elenco LEA?
Vengo ora dal Medico di Base per la prescrizione degli esami richiesti.
Il Medico di Base mi dice che non può inserire il CDT in quanto è un Esame Extra LEA e quindi a pagamento.
Il Medico del SERT invece insiste che nelle ASP questo Esame è gratuito, ma han bisogno della prescrizione del proprio medico.
Come fare, visto che il Medico di Base non può in quanto non figura tra l'elenco LEA?
[#12]
dopo
Utente
Stasera ho ritirato le analisi:
CDT (transferrina desialata) HPLC ......... 2.60 ^
VALORI RIFERIMENTO 0.00-2.00
Si capisce che c'è un abuso di alcol, vorrei capire se è un abuso lieve - moderato?
Magari per capirne qualcosa e cercare di aiutarlo per quanto posso.
Dimenticavo di dire l'altra volta che il Medico del SERT ha detto che mio fratello assume la dose massima di Campral per il suo peso, confermatomi dal medico CSM che hanno avuto il colloquio telefonico.
Io non ho parole, anche il medico CSM è senza parole visto anche che mio fratello si è presentato al colloquio al CSM ubriaco.
CDT (transferrina desialata) HPLC ......... 2.60 ^
VALORI RIFERIMENTO 0.00-2.00
Si capisce che c'è un abuso di alcol, vorrei capire se è un abuso lieve - moderato?
Magari per capirne qualcosa e cercare di aiutarlo per quanto posso.
Dimenticavo di dire l'altra volta che il Medico del SERT ha detto che mio fratello assume la dose massima di Campral per il suo peso, confermatomi dal medico CSM che hanno avuto il colloquio telefonico.
Io non ho parole, anche il medico CSM è senza parole visto anche che mio fratello si è presentato al colloquio al CSM ubriaco.
[#14]
dopo
Utente
Grazie per la risposta.
Quindi non si può evincere se vi sia un abuso lieve, moderato o forte, si sa soltanto che vi è regolarmente uso di alcol, mentre un astemio sarà attorno allo 0.
Di questo non posso dire altro:
Le Altre analisi:
- Vit D3 di 11,2 ng/ml riferimento 20.0-160.0
(già iniziata cura con Colecalcifenolo), il Doc diceva che a volte nei bevitori c'è carenza di D3.
- I valori corpuscolari rientrati dopo 1.5 mesi di cura con Vit. B12 e Folati a forti dosi
Quindi non si può evincere se vi sia un abuso lieve, moderato o forte, si sa soltanto che vi è regolarmente uso di alcol, mentre un astemio sarà attorno allo 0.
Di questo non posso dire altro:
Le Altre analisi:
- Vit D3 di 11,2 ng/ml riferimento 20.0-160.0
(già iniziata cura con Colecalcifenolo), il Doc diceva che a volte nei bevitori c'è carenza di D3.
- I valori corpuscolari rientrati dopo 1.5 mesi di cura con Vit. B12 e Folati a forti dosi
[#15]
Dr. Matteo Pacini
Psichiatra, Psicoterapeuta, Medico delle dipendenze
43.5k 993 248
Il test è fatto per evincere se vi sia un consumo significativo, ma in questo caso, essendo un caso clinico, si usa per monitorare l'andamento, se mai.
Poiché, come mi dite, ancora si verificano episodi tipo il presentarsi ubriaco al medico etc, direi che questo criteri già da soli orientano sul grado di efficacia, senza bisogno di quantificare "al dettaglio" i consumi.
Poiché, come mi dite, ancora si verificano episodi tipo il presentarsi ubriaco al medico etc, direi che questo criteri già da soli orientano sul grado di efficacia, senza bisogno di quantificare "al dettaglio" i consumi.
[#16]
dopo
Utente
Salve dottore,chiedo scusa se la importuno nuovamente.
Oggi siamo stati al SERT e il dottore dalle analisi ha evidenziato un consumo ben superiore alle 2 unità alcoliche, mio fratello negava, al che il Dott. ha detto no qui le analisi parlano chiaro e con questo tipo di analisi non c'è più nessun dubbio.
Alle 4 comprese di Campral si sono aggiunti:
- 2 compresse totali di Sereprile (prima era 1,5 compressa)
- Metadoxil 2 compresse al giorno (non ha specificato se mattino-sera ed io mi son dimenticato di cheidere)
- Narolex (o Narcoral) iniziando con 1/4 di compressa per i primi 2-4 giorni e a seguire 1/2 compressa al giorno ... mi sorge il dubbio se siano divisibili (?)
Si spera così di portare il valore del CDT inferiore a 1%.
Grazie per l'attenzione e dell'eventuale risposta e del tempo che impiega.
Oggi siamo stati al SERT e il dottore dalle analisi ha evidenziato un consumo ben superiore alle 2 unità alcoliche, mio fratello negava, al che il Dott. ha detto no qui le analisi parlano chiaro e con questo tipo di analisi non c'è più nessun dubbio.
Alle 4 comprese di Campral si sono aggiunti:
- 2 compresse totali di Sereprile (prima era 1,5 compressa)
- Metadoxil 2 compresse al giorno (non ha specificato se mattino-sera ed io mi son dimenticato di cheidere)
- Narolex (o Narcoral) iniziando con 1/4 di compressa per i primi 2-4 giorni e a seguire 1/2 compressa al giorno ... mi sorge il dubbio se siano divisibili (?)
Si spera così di portare il valore del CDT inferiore a 1%.
Grazie per l'attenzione e dell'eventuale risposta e del tempo che impiega.
Questo consulto ha ricevuto 17 risposte e 5k visite dal 24/03/2019.
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