Utente
Buongiorno,

devo fare una visita da un chirurgo vertebrale a luglio ( spondilolistesi L5 30%).
Purtroppo è impossibile parlarci ( prima), le segretarie non sanno e io vorrei evitare di dover tornare perchè mi mancava una "lastra".
Ho tutti gli esami (recenti) : RM, RX, RX in flessione ed estensione, EMG,e anche una vecchia TAC (2000).
Peraltro la vertebra è "stabile"da allora.
La mia domanda è : puo' essere utile portare anche una TAC lombosacrale nuova? Si "vede" qualcosa che puo'non vedersi già nella mia RM ?
Questo perchè all'ospedale mi hanno detto che le TAC lombari ormai si fanno solo rarissimamente ; è sufficente/migliore la RM .
E' cosi'? (ne sarei felice, non è che gradisca particolarmente a farmi irradiare!)
Vi ringrazio molto !

[#1]  
Attivo dal 2008 al 2013
La TAC fornisce risposte che la RMN non da e viceversa.
Non sono tecniche che forniscono la stessa risposta: per quanto riguarda l'osso la TAC è nettamente migliore, per quanto riguarda i tessuti non ossei la RMN è migliore.
Occorre conoscere cosa si vuole sapere.
Per quanto riguarda la mia esperienza la RMN è utilizzata in modo nettamente improprio e improduttivo e talvolta addirittura dannoso, e questo dipende dal quesito diagnostico.
Ogni quesito ha la tecnica diagnostica corretta e il discorso "facciamo la RMN perchè si vede tutto" è sbagliato e fuorviante.
Nello specifico per esempio non ricordo una RMN lombare che mi abbia dato risposte che mi abbiamo fatto modificare sostanzialmente l'esito di una TAC lombare. Ricordiamoci che non ci sono solo gli esami strumentali ma anche quelli clinici (anamnesi,visita, ecc.) che indirizzano spesso al 90% la diagnosi.
Nel suo caso penso che il confronto fra due TAC sia più utile, anzi propenderei per il confronto fra le radiografie nel tempo: una spondilolistesi si segue meglio con le radiografie soprattutto se la vertebra è "stabile".

[#2] dopo  
Utente
grazie mille Dottor Corti,

in effetti nel mio caso la situazione "ossea" è chiara e non credo abbisogni di ulteriori indagini.
La situazione dei tessuti molli lo stesso .
Mai avuto segni neurologici. Gambe OK.
Io devo essere operato punto, è già un pezzo che me lo hanno detto! :-(
Visto che lei è chirurgo, approfitto per chiederle una cosa che non mi è ancora molto chiara:
Ma se l'artrodesi va a buon fine,tutto liscio, diciamo che io non ho piu' dolori ; ma a che percentuale sarà la mia "nuova schiena"? 50%? meno?
Cioè io quanto peso potro' alzare rispetto a "prima" e perchè sopratutto?
Leggo di differenze di solidità a seconda che si usi un approcio post oppure ant.... ma quando le ossa si sono completamente fuse, a cosa servono piu' le "viti e placche"?
Da quel poco che ho capito sarà il primo disco "libero" superiore il punto debole ( nel mio caso quello tra L4 e L5) ; ma forse si potrbbe metterci un "ammortizzatore" , non so se sto dicendo stupidaggini, voglia scusarmi! :-)
La ringrazio ,

[#3]  
Attivo dal 2008 al 2013
Il mio approccio alla chirurgia vertebrale che peraltro ho praticato, è molto prudente.
Alla sua età occorre sapere quali prestazioni chiede alla sua colonna.
Se la listesi è stabile e non vi sono segni neurologici propenderei per l'attesa e il monitoraggio.
Qualsiasi stabilizzazione ha una durata non infinita e poi ho visto spesso casi nei quali al secondo intervento è stato necessario alzare la fissazione allo spazio soprastante e così via.
Non mi piacciono gli ammortizzatori ma è una opinione personale.
E' indubbio che la sua situazione sia seria ma tutto dipende da quello che chiede alla sua colonna per cui il discorso del 50% è molto relativo.

[#4] dopo  
Utente
Grazie Dottore,
sono stato prudente anch'io per 10 anni! :-)

Io devo portare il busto con le stecche ( e stretto anche!), pazienza, ma non posso alzare piu' di tre chili senza che dopo due ore non inizi l'infiammazione.
Manco un bambino in braccio posso prendere......
Non posso andare in bici, non posso sedermi se non in una sedia "perfetta " per me, non posso stare in piedi fermo piu' di 5 minuti, non posso mettere tacchi , non posso andare in discesa, non posso posso prendere un oggetto sopra il livello della mia spalla, ... l'elenco è lungo!
Ci sono quasi-abituato :-)
Cammino 4 ore al giorno (!), ma solo su asfalto e devo raggiungere una certa frequenza, di passeggiare non se ne parla. Se trovo buchette o sassetti vado in tilt.
In pratica io ammortizzo tutto di ginocchia e caviglie, ho una camminata strana, ma "funziona".
Sono stato asintomatico per un anno ultimamente, poi una seduta dal dentista mi ha spaaccato la schiena ( il giorno dopo ovviamente, non subito- ma tanto lo sapevo già....)
e quindi adesso sto prendendo le solite cose : FANS e miorilassante + neuramide ( per un po'), sta roba costa pure e io sono dieci anni che non posso lavorare.
C'è gente che sta molto peggio lo so, ho fatto 8 anni di fisioterapia e li' ho conoscito diversi artrodesizzati che stavano peggio di me! OK, li ci vanno SOLO quelli dove non tutto è filato liscio, ma comunque non è da sottovalutare, lei ha ragione.

A proposito dei problemi al disco successivo, non sarebbe possibile aiutarlo con un Dynesys ? Magari recupera un po' di spessore, il mio è ancora "buono" tenuto conto di tutto il pregresso.

Che cosa vorrei fare con la schiena ?
Io alzavo 50 kili senza problemi una volta ( cioè i problemi sono venuti dopo pero' - dannata giovane incoscienza !)
Quanto potro' alzare dopo ? E perchè?

E' possibile fare un saltino o le scale un po' svelto e non come un ottantenne ? :-)
In pratica a me pare impossibile ma so che grandi cose sono state fatte ultimamente, specie in quel di Pavia....... almeno cosi' è passata in TV ( Rai Uno).
Io ci spero

Grazie molte per l'aiuto,

[#5]  
Attivo dal 2008 al 2013
Il quadro che mi presenta è indica effettivamente una grande difficoltà personale.
Ebbene questo è il punto: ognuno deve fare i conti con la qualità della propria vita; se questa qualità è sotto una soglia minima allora occorre fare qualcosa per indirizzarla diversamente.
Mi pare che dopo un intervento di stabilizzazione difficilmente lei starà peggio di come stia ora e quindi l'intervento diventa sostanzialmente utile.

[#6] dopo  
Utente
Grazie Dottor Corti,

Si, sono arrivato ad un punto dove bisogna fare qualcosa,
sentiremo a Pavia cosa mi dicono.
Ma i tempi di attesa sono lunghi, ahime' ! :-(
E comunque ho aspettato sino adesso, un altro anno non è che mi possa distruggere. Magari avro' ancora qualche mese
relativamente "buono".... :-)

grazie di tutto ,
la saluto

[#7]  
Attivo dal 2008 al 2013
Grazie per la fiducia accordatami. Leggerò volentieri sue notizie.

[#8] dopo  
Utente
Grazie a Lei Dottore !

Senta, intanto che aspetto l'intervento ( se mi mettono in lista! c'è tanta gente che sta peggio...)
io cerco di andarci piano con i FANS, piu' che altro per i reni, ma ci vogliono, altrimenti l'infiammazione cresce sempre di piu' e poi è peggio.
Io li associo al tiocolchicoside , che mi aiuta molto ( purtroppo non lo passano! ) ma quando sono stato in ospedale per dolore acuto mi davano le stesse cose via flebo + cortisone.
Ecco, quello li ha fatto " il miracolo" secondo me.
8 gg e via tutto. Asintomatico o quasi per 10 mesi...
Ma il medico di base fa molta resistenza a prescriverlo.
Perchè ? OK non è roba da prendere alla leggera ma non credo che il diclofenac per settimane sia meno pericoloso...
Ovviamente non conosco i dosaggi dell'ospedale, ma ho l'impressione che il corpo sopporti meglio una "botta" grossa per pochi gg piuttosto che una dose diluita per un mese o piu....sbaglio?

grazie ,

[#9]  
Attivo dal 2008 al 2013
Certo: il cortisone non è sostanzialmente più pericoloso dei FANS per brevi periodi di cura ed è molto più efficace se vi sono le indicazioni.

[#10] dopo  
Utente
Oh, che bella notizia! Grazie Dottore. Parlare mi aiuta!
Ecco, allora oggi provo ad andare dal medico di base e vedere se me lo prescrive.
Il problema è fare la fila in sala di aspetto. Schiatto!
E ho l'impressione che mi dirà di andare dall'ortopedico, per il cortisone. Non è che non si vogliono prendere una responsabilità e preferiscono scaricarla allo specialista?
Mah!
Ma a sto punto da chi devo andare, forse da un farmacologo?
Oppure a Lourd ? :-)

O.T.
Per la visita dal "guru" (!?) intanto ancora non si riesce ad avere una data di appuntamento ( pagando s'intende!)
Dichino fine giugno forse.........fantozziano, se non fosse da...piangere!! :-) :-) :-)


[#11] dopo  
Utente
Gentilissimo Dottor Conti,

Novità : ho fatto un po' di autosperimentazione (!)
Mi sono fatto prescrivere dal medico Neuramide fiale intramuscolo ( me le avevano date dopo dimissione dall'ospedale come mantenimento).
Questo 12 gg fa. E Sono due giorni che sto un po' meglio! :-)
Ma il buffo è che , in sfregio a qualsiasi logica, 3 gg fa ho detto " proviamo a sospendere questa schifezza di antinfiammatorio e vediamo quanto peggioro!

Continuo a prendere il miorilassante pero' ( anche se costa!) mattina e sera".
Non è cambiato quasi niente in realtà !! Ma che c... mi significa ?
Che mi ero assuefatto al diclofenac?
Che la Neuramide su di me funziona alla grande?

Eh, dovevo introdurre una sola variabile alla volta, lo so, per avere una risposta certa. Cosi solo ipotesi! :-(

ma sentivo che ero come "saturo" di medicinali ( un'idea mia e non avevo voglia di fare ancora esami e controesami urine, etc. Sono tanto stanco, non posso essere sempre in ambulatori e ospedali!), e i reni non mi va di rischiarli :-(
E poi lo stomaco, la diarrea, etc, etc,
Forse la sfango anche stavolta e riesco a rifiatare per un po'. Intanto mi avvicino al mio obbiettivo.

Basta restare calmi e ... pazienti ! :-)

scusi se sono assillante,
ma è che sono un po' irrequieto, questa attesa in realtà mi logora. Ci ho anche una bella tachicardia, giusto per non farmi mancare nulla. Stress .....

cordialmente,

[#12]  
Attivo dal 2008 al 2013
Tenga presente che la componente antinfiammatoria dei FANS (diclofenac) è minima anzi direi trascurabile. Sostanzialmente sono antidolorifici.
Non ho una buona opinione dei miorilassanti che ritengo inefficaci in quanto nessun muscolo che ritenga di svolgere una funzione si lascia sostanzialmente miorilassare.
Ritengo che il miglior miorilassante siano le benzodiazepine (Valium) con evidenti effetti collaterali peraltro non gravi (sonnolenza).
Se ha beneficio con la Neuramide va benissimo: non è tossica e non ha sostanziali controindicazioni.
Personalmente uso solo antalgici puri almeno so cosa voglio (diminuire il dolore), e cortisone quando c'è infiammazione almeno so cosa uso (l'unico antinfiammatorio serio).

[#13] dopo  
Utente
Io saro' franco, Lei è uno tosto !

Ma perchè allora me la prescrivono TUTTI questa robaccia?
Se volessi antidolorifici mi farei di codeina, Cristo,
io voglio essere disinfiammato !
Io me ne frego del dolore, il problema è che se non lo INTERROMPI , oltre un certo limite, vado in blocco.

E lo vengo a sapere qui, dopo 10 anni, a gratis, dopo essere stato in pellegrinaggio da molti esimi primari specialisti?
Eppoi c'è scritto FANS , dove A sta per Antinfiammatorio, non me lo sto inventando giusto?
E glielo devo chiedere io il farmaco giusto per me al mio medico , non sarebbe pagato ( abbondantemente!) già per fare quello!
O deve solo fare da "filtro" ?
Domanda retorica ! :-(

Ecchecavolo!

Ma io mi ero accorto che per esempio 1000 mg di paracetamolo fanno all'incirca un effetto simile al FANS.... ma come...qualcosa non torna qui, pensavo.

E allora INVECE il discorso comincia a "tornare".
Sorry, so che non è questa la sede giusta , sono in off topic!! :-)

Grazie per la schiettezza!
Io so che ce ne sono di medici bravi che fanno il loro lavoro con l'ingrediente fondamentale : la passione!

Ma "uno" che NON SA, come fa a distinguerli? :-)

E comunque il discorso dei forum, secondo me ha giò rivoluzionato il mondo. Forum attendibili ovviamente!

Miorilassanti : qui io rispettosamente ho diversa opinione : se lei fa una doccia bollente, nel mio caso , l'effetto è istantaneo!

Il M.....L mi sembra proprio faccia una roba del genere, non mi servono doppi cechi ,a ME, ( col lavoro che faccio).
Su di me funziona, e placebo non è!
E almeno, di sicuro non ti fotte i reni, credo!

Benzodiazepine :secondo me possono aiutare per l'ansia e connessi. Ma sono da prendere per 2 settimane al max e poi stop IMO.
Magari giusto se hai i battiti a riposo a 105 !
Adesso sono scesi, grazie. Quello era stress puro ( ho una per la testa che mi sta tirando scemo! :-( )

Vabbè un po' di troppe cose tutte assieme, cosi' imparo a non averle risolte prima una alla volta , a cominciare da questa schiena! Adesso devo pedalare!
Gli errori si pagano.

Ma sono comunque sereno, per una volta c'è l'obbiettivo chiaro e la motivazione forte.
E comunque il CSM mi segue bene e regolarmente. ;-)

Sa cosa pensa di me la "gente" : ma se uno ha veramente dolore non puo' camminare cosi' ( flesso in avanti - a volte invece quasi diritto) TANTO! Se uno ha dolore non cammina!
Soglia del dolore molto bassa. ( dimostralo!)
Depressione. ( vorrei vedere loro)
Etc

TSE'! Statisticamente possono aver ragione.....MA perchè non ascolti e visiti BENE il paziente che hai davanti ORA invece di sfoderare la tua (forse ) affrettata diagnosi? Eddai !

Neuramide : ottimo .
Steroidi: si capito.

Grazie di cuore Dottor Corti , peccato io sia di Venezia,
altrimenti una chiacchierata verrei a farla volentieri
di persona. E una ora di macchina è già il mio limite( se sto bene!)

Adesso ritelefono a Pavia.....

cordialità,

[#14]  
Attivo dal 2008 al 2013
Complimenti per la sua reattività e sostanziale rifiuto di accettare lo status quo.
A uno come lei non può andare male, qualunque malattia abbia, e come diceva un tale che non ricordo: "non può piovere sempre".

[#15] dopo  
Utente
Grazie di cuore (posso? ) Carlo,

io sono appena stato dal mio "medico" di base,
non me lo vuole dare il cortisone!! :-(
Voleva darm la codeina ....capito?
NO grazie, non sono drogato, ho già abbastanza kasini, io!
Tu non sei medico !

E che non lo so?
IO ti sto chiedendo....senno' me lo procuro in altro modo,
ma allora cosa te ne frega del tuo paziente?

Visita ortopedica!
NO! mi faccio visitare io da chi dico io, grazie, ho già dato!"

Tu hai una malattia per cui è controindicato !

E sia pure , fammele te le punture 1 al giorno...

No, devi andare in ospedale ....

Ma vacci te! (solo pensato)

Cosa prendo allora paracetamolo ? Quanto ne posso prendere ( se serve) ?

Mi ha dato il paracetamolo ( ricetta ) . Me lo potevo prendere anche da solo....

Grazie , buongiorno e scusi se mi sono scaldato!


E adesso mi vien da piangere pero'.....


[#16] dopo  
Utente
aggiornamento importante:

finalmente mi hanno comunicato la data per la visita ( neanche tanto carta) dall " innovatore" di PV !! :-) ( ALIF mininvasive) - senza innesto osseo - ma con protesi metallica porosa biocompatibile (!?)
( una "boccola" alla fine)riempita di aggregato piastrinico.
Potrebbe essere tantalio (o lega di) ....chissenefrega!
Un genio. Alla fine pare anche semplice...logico...almeno cosi' la vedo io. Ed è li' il "problema" IMHO. ( scusate OFF TOPIC )
Mi piace questo intervento, credo sia quello giusto per me!
Non vedo l'ora di incontrare il Professore ! :-) :-)
Un mese passa in fretta, adesso !!!!

Forse stavolta comincia a spuntare il sole? ;-)
Grazie Dottore

buon sabato-domenica a tutti ! :-)

[#17]  
Attivo dal 2008 al 2013
Quello che so io è che la colonna ama la stabiltà e non il movimento.
Pensi che a livello lombare la torsione è praticamente vietata anatomicamente e la flessione è permessa per 40 gradi circa dei quali la metà è a carico dei due ultimi dischi. Questo vuol dire che perdendo l'ultimo disco si perde circa il 25% in flessione. La durata della stabilità di un intervento di stabilizzazione sta nel non superare questa limitazione anatomica acquisita.
Mi faccia sapere come va.

[#18] dopo  
Utente
Quello che so io è che la colonna ama la stabiltà e non il movimento.

R - Cioè non dovrei camminare ? Non daccordo. Quelli che non camminano sono distesi da un pezzo! ;-)


Pensi che a livello lombare la torsione è praticamente vietata anatomicamente e la flessione è permessa per 40 gradi circa dei quali la metà è a carico dei due ultimi dischi.

R- OK, in effetti non ambisco a diventare un contorsionista!
I due dischi sarebbero quello tra S1 e L5 e l'altro tra L5 e L4, ho inteso giusto ?
Io li ho ancora discretamente idratati anche se assottigliati specialmente il primo ( ma sono passati 10 anni ( dalla lastra!). La mia Kiro è stata buona maestra...( La signora è una leggenda)

Questo vuol dire che perdendo l'ultimo disco si perde circa il 25% in flessione.

R- Si, ma mi dicono che in pratica è quasi irrilevante...
E comunque farci solo un Dynesys sarebbe un azzardo cosi' ho inteso. Ma qualcuno lo fa.....I dischi si potrebbero reidratare e riacquistare spessore? Difficile per quello sotto IMHO, magari con uno artificiale....boh!?


La durata della stabilità di un intervento di stabilizzazione sta nel non superare questa limitazione anatomica acquisita.

R- Ah, sarebbe questo il succo quindi. Sotto carico immagino.
Ma a me preoccupa invece , dopo la fusione S1 con L5,
il disco di sopra.
E' indubbiamente lui che diventa l'anello debole del tutto.
Li' forse si potrebbe, in un secondo momento, piazzare un bel Dynesys o equivalente. Allora si, forse potrei "caricare" ( entro la nuova limitazione anatomica ovviamente)e far lavorare quella parte almeno un po'!
Tipo andare in bici sulle buche.... ( sto sognando o ci posso sperare? Ok lo chiederò anche a RB e sentiremo quello che consiglia . Basta arrivarci pero!
3,5 ore di macchina e io rischio di arrivare contratto e infiammato di brutto, cosa che non rappresenta il mio stato normale e cio' mi potrebbe buttare fuori dai papabili..( IMHO al quadrato) !! :-(
E tutto per sti steroidi che NON MERITEREI!!
E beh, mi "arrangero'".....una volta ho preso, se ricordo bene, 2 mg di Be.....an ( singola dose) e sono stato bene per 20 gg!
Si rende conto? :-( :-(

Mi faccia sapere come va.
R- Senz'altro! e grazie sempre per l'interessamento disinteressato. :-) :-) :-)

[#19]  
Attivo dal 2008 al 2013
Stabilità vuol dire che la colonna non ama il movimento in flesso estensione e rotazione. Certo che può camminare!
La perdita del 25% in flessione non è irrilevante perchè è la qualsi totalità del movimento "normale" della colonna lombare.
I dischi non si reidratano...
Il carico non è un grosso problema, lo è molto di più il movimento e soprattutto, come ha capito, il movimento che si ripercuote sul 4° disco che sopporterà il 50% del movimento globale e il 100% del movimento "normale".
Qualunque sia l'intervento che sarà eseguito non deve pretendere di recuperare movimento ma stabilità.
A risentirci...

[#20] dopo  
Utente
Stabilità vuol dire che la colonna non ama il movimento in flesso estensione e rotazione. Certo che può camminare!
La perdita del 25% in flessione non è irrilevante perchè è la qualsi totalità del movimento "normale" della colonna lombare.

R- Mi scusi avevo capito male io, Dottore.
Ok, con il busto strettissimo in basso riesco a camminare; senza ormai non piu'! :-(
Se perdo un chilo , il busto diventa largo e i dolori ricominciano subito. E io aumento le magliette sotto , a strati!
Ne deduco che una fusion dovrebbe risolvere qualcosa.
Spero!
Anche io ho sempre pensato che se nostro Signore ci ha fatto cosi' con tutte quelle vertebre a qualcosa dovranno pur servire. Ma SE altrro ormai non si puo' piu' fare....
Cortisone NON posso prenderlo....
Infiltrazioni nemmeno....

I dischi non si reidratano.

R- E allora quelli della Zimmer dicono ca..ate? Non sarebbe la prima volta..... :-)



Il carico non è un grosso problema, lo è molto di più il movimento e soprattutto, come ha capito, il movimento che si ripercuote sul 4° disco che sopporterà il 50% del movimento globale e il 100% del movimento "normale".

R- In effetti dovrei avere un modello davanti e vederlo in azione. Non viene cosi' immediato. Sopratutto nessuno dico nessuno è ancora riuscito a spiegarmi perchè se faccio 40 passi al minuto mi distruggo e se ne faccio 80-90 sembro asintomatico ( anzi mi decontraggo e mi disinfiammo).
Di stare in piedi fermo NON se ne parla, e questo con il busto!!
A stare seduto solo sul 1 % delle sedie!

Ho un amico professore di meccanica ( statica e dinamica) e appassionato di meccanica vibrazionale , nonchè esperto in propagazione di onde ( seconda laurea ing mineraria) :non ci capisce un boia neanche Lui.
La mia è solo risultanza empirica, sopravvivenza, ecco.
L'unica che aveva intuito era la fisioterapista : "provi cosi'".

Adesso non basta piu'. Ma sopratutto non mi accontento piu'. Non è giusto !
La stabilità è il mio problema, capito.
Mi accontenterei del non dolore senza carico. Se poi potessi anche caricare, meglio! :-)

E comunque sicuramente Lei ha "visto" di quella tecnica nuova ALIF con protesi li' che fà RB a Pavia.
Vedremo che cosa dice Lui.
Manca poco ormai.
Adesso vado un mesetto in meditazione e allenamento :-)

Dopo le comunichero' il responso della visita .
Magari puo' anche essere di interesse per altri pazienti con problema simile, troppi ce ne sono! :-(

Mi rifaro' vivo,
cordiali saluti