Talcaggio pleurico

Gent.mi Dottori,
Mia madre anni 82, a seguito di una progressione di un carcinoma mammario operato nel 2002, nel Giugno 2010 ha avuto un massivo versamento pleurico al polmone sinistro che nei mesi successivi ,è stato trattato con toracentesi. A quel tempo, con il medico onclologo si era pensato di non effettuare il talcaggio pleurico in quanto " speravamo", che i trattamenti chemioterapici ( Xeloda e poi Taxolo) che erano stato previsti per i mesi successivi, avrebbero fatto regredire tale versamento.
A distanza di 14 mesi nulla è cambiato e mia madre si sottopone a toracentesi ogni 60 gg c.a. Vorrei chedere la vostra opinione sulla possibilità di effettuare ora il talcaggio pleurico e quali potrebbero essere le controindicazioni/rischi e i vantaggi rilevabili nel breve periodo.
La saturazione O2 rilevata a fine Giugno ( ultima toracentesi), con l'apparecchio al dito era di 89 c.a.
Ringrazio anticipatamente per la vs. cortese risposta.
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Dr. Paolo Scanagatta Chirurgo toracico, Chirurgo pediatrico 1.1k 59 2
Buongiorno,

il talcaggio pleurico in una paziente con versamento pleurico recidivante ha possibilità di successo se il polmone non è coartato, cioè se dopo le toracentesi si riespande.
E' possibile inoltre che, provocando una pleurite chimica (voluta), la respirazione nell'immediato peggiori, a volte in maniera imprevedibile (reazione da talco).

In buona sostanza bisogna valutare caso per caso, singolarmente le singole indicazioni.

Cordiali saluti,

Dr. Paolo Scanagatta
Direttore UOC Chir.Toracica SONDALO
http://sites.google.com/site/dottpaoloscanagatta/Home

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Utente
Utente
Egr. Dr. Scanagatta,
La ringrazio per la pronta risposta.
Il versamento pleurico è di fatto recidivante e si ripresenta nuovamente impedendo al polmone di riespandersi,sia quanto le toracentesi erano a cadenza quindicinale sia oggi che sono fatte ogni 60 gg. c.a.
Il liquido che viene prelevato ad ogni toracentesi è di c.a.1.000 cc , toracentesi che qualche volta vengono sospese per la comparsa di episodi vagali.
Quello che vorrei sapere, è se è possibile sapere prima dell'intervento se il parenchima polmonare potrà riespandersi anche parzialmente e quali sono le indagini da eseguire per prendere una decisione.
Quello che vorrei, è cercare di migliorare anche solo parzialmente le condizioni respiratorie di mia madre per garantirle nell'immediato futuro l'autosufficienza quotidiana.
Le vorrei fare un'ultima domanda : nel caso non sia possibile effettuare il talcaggio, lei consiglirebbe di continuare ad eseguire regolarmente le toracentesi ( ogni 60 gg ) oppure le eseguirebbe solamente nel caso di sintomi di peggioramento respiratorio ?Ci sono dei rischi a bucare sempre la pleura ?
Grazie e Saluti,
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Dr. Paolo Scanagatta Chirurgo toracico, Chirurgo pediatrico 1.1k 59 2
- nel caso non sia possibile effettuare il talcaggio, lei consiglirebbe di continuare ad eseguire regolarmente le toracentesi ( ogni 60 gg ) oppure le eseguirebbe solamente nel caso di sintomi di peggioramento respiratorio ?

La eseguirei soltanto nel caso di peggioramento dei sintomi respiatori.

Ci sono dei rischi a bucare sempre la pleura ?

Come in tutte le manovre invasive, quindi è preferibile ripetere la manovra quando c'è una reale indicazione clinica (peggioramento della sintomatologia).

Cordiali saluti.
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Utente
Utente
Grazie Dottore della risposta,
A suo parere quale è lo specialista che potrebbe valutare l'opportunità/necessità di effettuare il talcaggio ? Il pneumologo,l'oncologo, il chirurgo toracico ?
Le chiedo questo perchè sull'argomento ricevo pareri differenti : l'oncologo a condizione clinica stabilizzata del paziente, effettuerebbe l'intervento ; il pneumologo effettuerebbe toracentesi solamente a peggioramento dei sintomi.
Solamente 1/3 superiore del polmone sx è attivo; nel caso di successo anche parziale del talcaggio, si potrebbe avere un miglioramento ?

Cordiali Saluti,
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Dr. Paolo Scanagatta Chirurgo toracico, Chirurgo pediatrico 1.1k 59 2
L'indicazione è chirurgica.

Il talcaggio serve a stabilizzare la situazione, fermando la produzione di liquido, non serve a recuperare parti di polmone non più ventilanti.

Cordiali saluti
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Utente
Utente
Grazie Dottore della risposta,
Se ho ben compreso il vero problema è capire se la pleura attaccata al polmone riesce ad attaccarsi all'altra tirandosi dietro il polmone ?
Dopo 12mesi compresso dal liquido pleurico, come è da considerare la parte di polmone, riespandibile ai fini di quanto detto prima oppure è inutile tirare ?
Ci sono dei test preventivi per capire che cosa potrà accadere?
Scusi i termini non proprio medici.
Cordiali Saluti,
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Dr. Paolo Scanagatta Chirurgo toracico, Chirurgo pediatrico 1.1k 59 2
Corretto: se il polmone non si riespande il talcaggio pleurico risulta inefficace.

Per una valutazione sul caso specifico di sua madre deve richiedere una consulenza specialistica presso il centro dove l'hanno in cura.
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Utente
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Grazie Dottore del Suo parere che terremo in considerazione.
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Utente
Utente
Gent.mo Dottore,
Lo scorso 8 Novembre mia madre si è sottoposta ad un intervento di talcaggio pleurico al polmone sinistro. Le indicazioni chirurgiche non ostavano l'intervento e durante la presenza del drenaggio le aspettative di miglioramento della respirazione erano ottime. Dopo la rimozione del drenaggio le cose sono andate peggiorando ed oggi mia madre soffre di ipossia da ferma e necessita di ossigenoterapia.Ovvero la cura è stata peggiore del male. Le vorrei porre cortesemente alcune domande: preso atto che l'operazione talcaggio è fallita o quantomeno non ha dato i risultati attesi, quali opzioni sono ora possibili ?
E' possibile che la situazione respiratora migliori nel breve tempo ?Si potrà ripetere il talcaggio ? Sarà possibile fare nuovamente delle toracentesi ?
E' possibile che l'intervento di talcaggio a sinistra abbia indotto un piccolo versamento pleurico a destra ?
Le sarei grato di una risposta in quanto per mia madre, non è facile dover accettare di entrare in chirurgia toracica per ottenere una migliore aspettativa respiratoria e uscirne ossigeno-dipendente.
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Dr. Paolo Scanagatta Chirurgo toracico, Chirurgo pediatrico 1.1k 59 2
Buongiorno,

purtroppo quello che è successo è un'eventualità possibile in pazienti come sua madre.
Il talco crea (volutamente) infiammazione della pleura e fibrotorace e pertanto se il polmone non si riespande con la procedura la respirazione può addirittura peggiorare.

In genere se il talcaggio risulta inefficace (per esempio per ridotta riespansione del polmone) non viene pregiudicato il fatto di poter eseguire delle toracentesi; la ripetizione del talcaggio è invece sconsigliabile.

Il versamento pleurico controlaterale non è in genere una complicanza della procedura di talcaggio da un lato.

Cordiali saluti.
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Utente
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Grazie Dottore della risposta, le sue considerazioni rispecchiano esattamente quello che è accaduto a mia madre alla quale stanno somminstrando cortisone e diuretici.Vorrei approfittare ancora della sua cortesia per porle ancora alcune domande.
1)Questa insufficienza respiratoria da talcaggio è reversibile nel tempo ? Il cortisone viene somministrato a questo porposito ?
2)Nei prossimi giorni i medici effettueranno il drenaggio del polmone sx per verificare se aumenta la capacità ventilante, come giudica l'applicazione di un drenaggio permanente ? Quali sono i vantaggi e gli svantaggi ?
3)Il pneumologo che ha in cura mia madre mi ha partato di parlato di piccoli drenaggi in sede con un " rubinetto" che permetterebbe di drenare all'occorenza senza ricorrere alla toracentesi. Ha qualche informazione a riguardo ? Sono dispositivi consigliabili ?

Grazie ancora e buona giornata.
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Dr. Paolo Scanagatta Chirurgo toracico, Chirurgo pediatrico 1.1k 59 2
1)Questa insufficienza respiratoria da talcaggio è reversibile nel tempo ? Il cortisone viene somministrato a questo porposito ?

Purtroppo in genere è irreversibile. Il cortisone viene somministrato per ottimizzare la funzionalità respiratoria.

2)Nei prossimi giorni i medici effettueranno il drenaggio del polmone sx per verificare se aumenta la capacità ventilante, come giudica l'applicazione di un drenaggio permanente ? Quali sono i vantaggi e gli svantaggi ?

- svantaggi: potrebbe ulteriormente peggiorare la funzionalità respiratoria
- vantaggi: è poco invasivo, svuota tutto il liquido, se non funziona si può togliere

3)Il pneumologo che ha in cura mia madre mi ha partato di parlato di piccoli drenaggi in sede con un " rubinetto" che permetterebbe di drenare all'occorenza senza ricorrere alla toracentesi. Ha qualche informazione a riguardo ? Sono dispositivi consigliabili ?

Sono dispositivi largamente usati, utilizzati per eseguire "toracentesi" ripetute attraverso il dispositivo a rubinetto, e sono considerati l'alternativa terapeutica alla pleurodesi con talco (e in alcuni centri sono la prima scelta in caso di versamento recidivante).

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Utente
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Grazie Dottore delle risposte,
Venerdi 25 pomeriggio hanno applicato a mia mamma il drenaggio a sx che ad oggi Domenica 27, ha già scaricato 750cc di liquido. Vediamo se nei prossimi giorni quella parte di polmone che ventilava prima del talcaggio riprende a funzionare.
Ieripomeriggio,deambulando con stroller regolato a 1 Lt/1,' la saturazione O2 era di 90/93, basterebbe molto poco per ritornare ad una quasi normale funzionalità respiratoria.
La terrò informata sugli sviluppi.
Grazie ancora e buona giornata.
[#14]
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Egr. Dott. Scanagatta, questa mattina ho visionato la TAC effettuata il 22 Novembre e l'ho confrontata con quella eseguita il 27 Luglio u.s.
In quella di Luglio le scansioni mostravano l'apice del polmone sx in buone condizioni che via via venivano compromesse dalla presenza del versamento pleurico. Ciò corrispondeva a circa 1/4 del del polmone stesso. Visionando invece la TAC del 22 Novembre le varie scansiono mostrano solamente delle immagini bianche fin dall'apice del polmone che prima era normale. Nella parte più bassa si osserva una sacca ( probabilmente aria ) e delle poiccole aree tondeggianti.Questa mattina, il chirurgo mi ha detto che all'interno della sacco pleurico c'è una forte pressione negativa e che il drenaggio più di tanto non può date ( però siamo già a 750 cc in 3 gg , a 16 gg dal clampaggio del primio drenaggio).
La mia domanda è questa : che cosa può essere successo durante l'intervento di talcaggio ? Perchè è stato perso 1/4 di polmone che prima funzionava ? E' possibile recuperarlo, anche chirurgicamente, visto che non si può essere " coartato " in pochi giorni ? In ultimo, il chirurgo continua a porre resistenza all'applicazione di un dranaggio tipo pleurcart o meglio pig - tail ( che eviterebbero le toracentesi tradizionali), dice che sono portatori di infezioni e che a causa della fibrina di otturerebbero subito.
Le sarei grato della sua preziosa opinione, in quanto dovremo prendere delle decisioni nel brevissimo.
Grazie e saluti,
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Utente
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Egr. Dottori,
Mi madre è stata dimessa il 2 Dicembre dopo la rimozione e chiusura del drenaggi pleurico a sx. Il 5 Dicembre ha avuto un episodio di FA che le ha provocato uno scompenso edema la polmone dx, in aggiunta il foro di drenaggio a sx si è riaperto spontaneamente. Attualmente è di nuovo ricoverata , stabile con ritmo sinoidale e con applicazione di cerotto drenante a sx.
La presenza di idropnx al polmone sinistro mi fa pensare che durante l'operazione di talcaggio e prelevamento di campioni per biopsia , in qualche modo si stata bucata la pleura viscerale con collasso del polmone.
La mia domanda è la seguente : sarebbe possibile in videotorascopia intervenire per riparare/cauterizzare la pleura e fare riprendere la funzionalità del polmone. ?
Dato che il drenaggio spontaneo è ancora aperto, potrebbe essere prevista l'applicazione di un drenaggio in aspirazione per eliminare l' idropnx ?

Grazie della preziosa risposta.
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Dr. Paolo Scanagatta Chirurgo toracico, Chirurgo pediatrico 1.1k 59 2
Buongiorno,

le domande da lei poste attualmente superano i limiti deontologici imposti nelle linee guida delle risposte ai consulti online (veda anche la nota riportata in rosso a fondo pagina).
Infatti per rispondere ai quesiti degli ultimi due post bisognerebbe poter valutare direttamente la documentazione della paziente, mentre nei consulti online è possibile dare risposte soltanto su argomenti generali.

Mi dispiace, ma il caso necessita di una valutazione specialistica diretta.

Cordiali saluti,
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Utente
Utente
Grazie Dottore della risposta , comprendo perfettamente la motivazione.
Cercherò di porle una domanda più generale :
Nel caso il pnx , evidenziato dopo un talcaggio,non si risolva spontaneamente, esistono contro-indicazioni chirurgiche per intervenire in VATS per risolvere il problema ?
Cordiali Saluti,
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Dr. Paolo Scanagatta Chirurgo toracico, Chirurgo pediatrico 1.1k 59 2
Se il polmone non si riespande nonostante il cavo sia correttamente drenato è la malattia a mantenere la camera aerea impedendo che il polmone si riespanda: in questi casi spesso non si riesce a far riespandere il polmone neanche operando in toracotomia.

Cordiali saluti,
[#19]
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Utente
Utente
Grazie Dottore della risposta,
Che cosa intende per cavo correttamente drenato ?
Attualmente c'è un drenaggio spontaneo senza caterete, qualche medico dice forse fistolarizzato, che versa autonomamante.
Cordiali Saluti,
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Dr. Paolo Scanagatta Chirurgo toracico, Chirurgo pediatrico 1.1k 59 2
Sostanzialmente intendevo una cavità aerea che rimanga tale anche quando vi sia una sonda di drenaggio posizionata all'interno (condizione che mi sembra ricalchi quanto accadeva nei post 13 e 14). In questi casi la negatività pleurica è molto elevata e applicare anche forti aspirazioni al drenaggio risulta inefficace (il polmone è anelastico, "duro").

Cordiali saluti,
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Utente
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Grazie,
Lunedi verifico in ospedale con i medici.
Quello che non comprendo, dopo aver letto gran parte dei post sull'argomento, è perchè il pnx spesso si risolve spontaneamente ovvero viene trattato con il talcaggio, facendo riespandere il polmone mentre , nel caso di mia madre , il pnx si evidenzia dopo il talcaggio, non c'è modo di farlo riassorbire e la riespansione del parenchima polmonare appare irreversibile.Questo ho capito oppure mi sbaglio.
Cordiali Saluti,
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Dr. Paolo Scanagatta Chirurgo toracico, Chirurgo pediatrico 1.1k 59 2
In buona sostanza il mio sospetto è che non sia un pnx vero e proprio, ma una mancata riespansione dopo che, in seguito alla procedura chirurgica, sia stato rimosso il liquido che sua madre aveva prima dell'intervento alla base del cavo pleurico operato, senza che il polmone sia stato in grado di riespandersi.

Casi simili sono frequenti nella chirurgia palliativa dei versamenti pleurici.

Cordiali saluti.

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