Utente
Egregi Dottori,sono uomo ed ho 44 anni.
Dal 2003 ho cominciato ad avere un forte stanchezza e sonnolenza,con difficoltà di concentrazione evidente soprattutto nello svolgimento del lavoro,il tutto accompagnato da un crescendo di ansia.Dopo diverse psicoterapie,alcuni ansiolitici e più di anno di terapia con sertralina che mi sono stati prescritti,i sintomi sono peggiorati,finchè nel 2005,ormai scoraggiato,sono stato costretto a lasciare il lavoro per il forte stress(durante il giorno tendevo ad addormentarmi).Quindi ho sospeso progressivamente la sertralina che ritenevo inutile se non controproducente,sperimentando in alcuni mesi un miglioramento dall’ansia.Fortunatamente consultando su internet i centri per lo studio del sonno,ho fatto una polisonnografia dove risultavo affetto da OSAS con AHI=20.Dapprima utilizzando una macchina ventilatoria e poi un oral-device sono notevolmente migliorato.Successivamente,più volte ho iniziato nuovi lavori con molto entusiasmo,ma dopo 5-7 mesi invariabilmente la stanchezza tornava prepotentemente a farsi sentire,tanto da farmi pensare che quel lavoro non faceva per me o che si trattasse di problemi psicosomatici,tanto da tornare a rivolgermi al supporto psicoterapeutico,senza però ottenere miglioramento sui sintomi fisici.A marzo del 2011 ho fatto una video-polissonografia,per valutare l'efficacia del dipositivo respiratorio notturno oral-device.Dall'esame dei dati è emerso che il dipositivo assolveva alle sue funzioni "roncopatia semplice associata a sporadici episodi apnoici/ipopnoici di tipo ostruttivo (AHI=6)".Per contro è stato riscontrato " Movimenti periodici degli arti inferiori durante il sonno PLMS di grado medio-severo (PLMI>30/h).Pattern ipnoico molto instabile con efficienza di sonno ridotta e scarsa rappresentazione del sonno ad onde lente".Ora mi si dice che la PLMS è connessa ad una deficienza del sistema dopaminergico,prospettandomi un trattamento SINTOMATICO con pramipexolo.Leggendo tutta la mia storia clinica,risulta evidente che della sertralina non ve ne era alcun bisogno, in quanto originariamente vi era l’OSAS non diagnosticata! Sono noti casi in cui gli SSRi hanno determinato la sindrome del lobo frontale/sindrome amotivazionale,la cui definizione(col rischio di sembrare ipocondriaco),so che calza a pennello con ciò che ho vissuto nel 2005.Vi sono anche molti studi che rivelerebbero la connessione tra SSRI e PLMS.Ora mi chiedo se esiste qualche medico,in grado di valutare un eventuale eziologia iatrogena e formulare una appropriata terapia.Quindi vi sarei grato se mi sapeste indicare qualcuno che sia in grado di fare una valutazione E MAGARI,in grado di prescrivere rimedi naturali,da diversi studi rivelatisi più efficaci dei farmaci di sintesi,come Microalghe Klamath contenenti feniletilammina e ficocianine+microsporine,quest’ultime due con effetto antiossidante e anti MAO-B,Mucuna Pruriens contenente l-diidrossifenilanina.
Vi ringrazio anticipatamente di ogni vostra cortese indicazione

[#1]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Per l'utilità della sertralina dovrebbe far riferimento al fatto che sia o non sia stata utile (dal suo racconto si direbbe di no, ma non si capisce fino in fondo se in un primo tempo sì). Per quanto riguarda i movimenti involontari durante il sonno, sono effetti possibili con praticamente tutti gli antidepressivi.
Sarebbe quindi logico stabilire se lei debba o meno proseguire la cura con sertralina, dopo di che la cura può anche essere la stessa rispetto alla distinzione sindrome iatrogena o meno, l'importante è stabilire se di questa pura possa adesso fare a meno, e se la diagnosi respiratoria giustificasse quindi tutta la precedente sindrome oppure no, a giudizio del medico.

Il termine "naturale" non significa niente, se lei assume un prodotto che influenza il metabolismo della dopamina, che lo faccia con un prodotto di derivazione vegetale o prodotto come farmaco, il concetto è simile.

Il giudizio su quali prodotti siano risultati più efficaci dovrebbe farlo esprimere al medico.
Dr.Matteo Pacini
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[#2] dopo  
Utente
Egr. Dr. Matteo Pacini,
innanzitutto la ringrazio del parere.
Dovendo eliminare gli spazi nel messaggio in modo tale che il sistema non mi troncasse le parole, probabilmente ne è risultato un messaggio poco leggibile, è quindi poco chiaro.
Però leggendo bene ho scritto che con l'uso della sertralina "i sintomi sono peggiorati" (anche se meno di altri SSRì sperimentati prima).
Inoltre:
- Nel 2005 ho sospeso la sertralina definitivamente "sperimentando in alcuni mesi un miglioramento dall’ansia";
- Alla luce del miglioramento generale ottenuto con i dispositivi contro l'OSAS, il mio psichiatra non ha ritenuto necessario somministrare altro se non un breve periodo con brupropione e continuare con il sostegno psicoterapeutico;
- Negli ultimi 7 anni è rimasto cmq il problema della stanchezza e difficoltà di concentrazione che ora, a quanto pare, possa essere spiegato con la PLMS emersa dalla recente videopolisonno.
Visto che sembra arduo determinare se tale sindrome possa essere collegata ad un effetto iatrogeno (seppur a 7 anni di distanza dall'ultima somministrazione di sertralina!?) di disregolazione omeostatica dopaminergica farmaco indotta. Sono qui a chiedervi un parere in merito, anche e soprattutto riguardo la vs esperienza clinica. Ovviamente questo ha importanza, nella misura in cui possa guidare nella scelta terapeutica più appropiata (e da ciò la mia richiesta).
In effetti tra rimedi naturali o di sistesi, oltre che l'efficacia sono interessanti, gli eventuali minori effetti collaterali, trattandosi di fitocomplessi. Comunque se fossi in grado di stabilire da solo una terapia non sarei qui a chiedere!!!
Riconosco che per i medici spesso è difficile trattare con i pazienti sul piano della comunicazione (soprattutto se ipocondriaci), ma tenga conto che il corpo e la mente è del paziente (che non è sempre un mentecato) e oggi non si può più pensare di prescindere da scelte condivise medico-paziente (vedasi consenso informato).
Lei quando è un paziente di altri specialisti, cerca di valutare/condividere le scelte terapeutiche del collega o si affida in modo inconsapevole?
Cordiali Saluti

[#3]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Quindi Lei chiedeva rispetto ad una sindrome dopo anni di non assunzione di sertralina. Su questa non vedo nesso (io mi riferivo ad un effetto durante l'assunzione di sertralina). La disregolazione dopaminergica con farmaci che non agiscono direttamente su quel sistema, e comunque non in senso di disregolarlo, neanche mi torna.

---

Sull'aspetto nella conclusione della mail non sono d'accordo. Il consenso è un aspetto legale. Per quanto riguarda il fatto che il corpo sia del paziente (la mente non è di nessuno, è un'espressione del corpo) questo non aumenta la capacità di comprensione delle tecniche mediche, rende il paziente l'unico a poter appunto dire se sta bene o male e cosa lo infastidisce, ma poi come fare per arrivare ad un equilibrio migliore è tenica medica. Più il paziente è "intelligente" e più finisce per interferire nella cura scambiando l'intelligenza per capacità interpretativa.

Quando mi affido ad un professionista, fosse anche uno che fa il mio stesso mesterie, meno conosco la materia e meno posso essere consapevole, e quindi anche comprendere spiegazioni tecniche. Essere informati su quel che risulta dagli studi o su come si svolge una cura è una cosa, "capire" specialmente laddove la funzione mentale non è libera è una cosa diversa. "Mentecatto" è un offesa, e purtroppo le persone intelligenti ritengono di essere giudicate "mentecatte" quando il medico non decide di lavorare a quattro mani con loro, ma questo è un errore.

La maggior parte dei pazienti (psichiatri e non) ha i migliori risultati quando sceglie di affidarsi, che non significa non dibattere, ma riconoscere il ruolo direttivo del medico. Non è che quando c'è informazione si possano invece evitare le non-risposte, gli effetti collaterali e gli aggravamenti.

Dr.Matteo Pacini
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[#4] dopo  
Utente
Egr. Dr Pacini, sicuramente lei è animato dalle migliori intenzioni, questo non toglie che purtroppo la medicina non sia una scienza esatta e mi lasci dire, soprattutto la psichiatria, in quanto non usufruisce di indagini strumentali ma sul consenso (DSM). Fortunatamente la medicina però è in continua evoluzione e ciò che si credeva ieri, spesso viene invalidato da successive evidenze.

Che gli SSRI agiscano selettivamente “su quel sistema” e non su altri è tutto da dimostrare, anche perché i sistemi sono in diversi modi correlati (p.es. sembra ormai evidente che l’effeto terapeutico degli SSRI, sia più da imputare ad una regolazione della neurogenesi che all’azione di ricaptazione di 5-HT).

Se bastasse affidarsi ad un medico, non si spiega perché sentendo diversi pareri, si ottengono diverse indicazioni e spesso una sola è corretta. Di questo ne ho fatto personalmente diverse esperienze, come nel caso dell’OSAS (trattata dallo psichiatra come depressione). OSAS che ho scoperto solo informandomi personalmente e decidendo di rivolgermi ad un esperto della medicina del sonno.

Dietro l’aspetto legale del “consenso”, c’è un significato che va oltre la firma, infatti si chiama “informato”, in particolare riguardo agli effetti collaterali della terapia.

Sulla sua visione puramente meccanicistica della mente che “è solo un’espressione del corpo” ci sarebbe molto da ridire, p.es. mi dica dove risiede neurologicamente la consapevolezza?

Quando c'è informazione sia del medico, ma anche del paziente (che nel dubbio può rivolgersi ad altri medici per conferma), si possano evitare le misdiagnosi, inoltre l’atteggiamento mentale della persona verso la terapia, riveste un ruolo tutt’altro che trascurabile, si veda l’effetto placebo/nocebo e le recenti scoperte della PNEI!

Il RUOLO DIRETTIVO del medico e SACROSANTO non è in discussione, ma la decisione sui vari percorsi terapeutici prospettati dai medici spetta al paziente, sempre che come lei dice “la funzione mentale sia libera” e non ritengo di peccare di presunzione ritenendomi in quest’ultima condizione.

Le risposte si trovano tra i medici e non tra i pazienti! Infatti qui le sto cercando…e vorrei cortesemente consigli/indicazioni riguardo al trattamento della PLMS diagnosticata strumentalmente.

Non me ne voglia della diversità di vedute, comunque la ringrazio per l’interesse dimostrato.
Cordiali Saluti

P.S. Visto che la PLMS è sindrome di pertinenza neurologica, PARERI DI SPECIALITA’ SONO BEN ACCETTI!

[#5]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Non gliele voglio, ma è bene tenersi lontani dai luoghi comuni. Ad esempio "scienze esatte" non ne esistono, esatte sono solo le religioni, che risolvono anche le contraddizioni più totali, le scienze vivono di continue revisioni e di margini di incertezza. La psichiatria NON in particolare, come le altre. Anche le altre specialità si fondano sul consenso, anche se non si direbbe. Dati misurabili ci sono in psichiatria, ma così come nel resto non bastano a chiarire le cose.

Nessuno ha detto che SSRI agiscano solo su quel sistema, ma la loro caratterizzazione comprende alcuni sistemi su cui si sa se agisocno oppure no, poi non tutti i sistemi sono noti e non tutti sono studiati. Lei chiedeva della dopamina, la risposta è relativa a questo.

La decisione è del medico, il paziente può accettarla. Il paziente decide se dar retta al medico, se fidarsi, non può decidere quale trattamento vuole, a meno che non gli siano prospettati trattamenti equivalenti, cioè possa sceglierne uno "a piacere".

La consapevolezza non risiede da nessuna parte, ma se intende di che cosa è espressione, è espressione del cervello, di una sua parte. Così come il libero arbitrio. Ma non è che mi sembra una grande scoperta. Non c'entra il meccanicismo, né l'organicismo che è un termine senza senso. Se stiamo parlando di mente si parla di cervello, fin qui non saprei su che base discuterne, né mi sembra di aver detto una cosa che chiarisce tutto.

Affidarsi ad un medico non implica che i medici dicano la stessa cosa, ma l'alternativa è giudicare da soli, in questo modo non ci si affida a nessun medico.

Capisco il fascino di branche come la PNEI, ma le scoperte vere di queste discipline non sono quelle che sembrano a chi vuole leggersi chissà cosa di diverso, sono conoscenze che si usano già in terapia ed in ricerca, non cambiano una virgola per adesso sulla classificazione delle malattie, perché spesso sono ancora meno nette del consenso (DSM).

Tornando al problema centrale, deve far riferimento alle diagnosi fattele dai medici che la seguono, perché se nessuno parla di una sindrome x, o è stata esclusa, non ha molto senso continuare in quella direzione. Lecito è chiedere pareri, si rischia però di continuare a chiedere finché qualcuno ci dica che può essere.
Dr.Matteo Pacini
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[#6] dopo  
Utente
Tornando al problema centrale, come già detto, la diagnosi strumentale della videopolisonnografia, rivela nelle conclusioni: "Pattern ipnoico molto instabile, con efficienza di sonno ridotta e scarsa rappresentazione del sonno ad onde lente. Movimenti periodici degli arti inferiori durante il sonno PLMS di grado medio-severo PLMI>30/h”. Ora a prescindere dall’ipotesi iatrogena, lei o altri colleghi, hanno avuto risultati di remissione/miglioramento dalla PLMS nell’esperienza clinica? e se si, quali trattamenti terapeutici hanno attuato con maggior successo?

Apprezzo davvero il tono cordiale del confronto e questo dimostra la sua bravura come psicoterapeuta e anche come psichiatra, nella sua accezione originale di “medico dell’anima”! (quanto di più lontano dalla biologia).

Per quanto riguarda la psichiatria biologica, la ritengo un’armeggiare a tentoni. Limitandomi alle SINDROMI depressive ed ansiose, la stessa psichiatria biologica confonde spesso l’effetto con la causa utilizzando il principio ex juvantibus, deduzione non scientifica.
Per dimostrare PATOLOGIE organiche, dovrebbe esserci: l’anatomia patologica; i segni patologici (vi sono solo sintomi); esami strumentali con sufficiente specificità e sensibilità.

Prendendo in prestito le parole di Giuseppe Perrella (Presidente della Società Nazionale di Neuroscienze): “Alla luce delle conoscenze attuali, basarsi sull'inibizione del re-uptake per curare la depressione, equivale a somministrare farmaci che impediscano l'utilizzazione del glucosio da parte delle cellule periferiche a persone risultate ipoglicemiche perché mangiano poco...Ci si comporta come se tutti gli altri processi ed eventi che si verificano dal livello cellulare a quello sistemico fossero ininfluenti e la patogenesi della depressione fosse da ascriversi ad una riduzione di neuromediatore nello spazio intersinaptico…”.

Il messaggio della depressione e dell’ansia è principalmente funzionale a stimolare un cambiamento dell’atteggiamento/paradigma mentale del soggetto, è perciò una risorsa! Sopprimendo artificialmente il sintomo, viene meno la forza propulsiva al cambiamento e non vi può essere vera guarigione, e qui uno psicoterapeuta capace è una guida fondamentale.

Siccome non si vuole soffrire e si vuole “vincere facile”, ci si appoggia alla pillola. Ma ciò si ritorce contro il soggetto che guarda caso continua a provare “senso di vuoto”.

Sempre Perrella: “Un ambiente vario e ricco di stimoli percettivi e cognitivi, un’intensa attività fisica ed esperienze affettive gratificanti, insieme rappresentano la PIÙ POTENTE STIMOLAZIONE per la genesi e la differenziazione di nuovi neuroni e nuove sinapsi. La differenza con l’azione in vivo di uno o più fattori neurotrofici è ABISSALE. Perché pensare necessariamente in termini di farmaci?”

Il bello che i più grossi detrattori della psichiatria biologica sono eminenti psichiatri, solo per citarne alcuni fra i molti:
Dr. Rocco Canosa e Prof. Emilio Lupo > http://www.psichiatriademocratica.com/recensioni/Farmacisalutementale.htm
Prof. Agostino Pirella > http://www.giannimicheli.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=291&Itemid=27
Dulcis in fundo ARTICOLO DA NON PERDERE! Da leggere dall'inizio alla fine > http://www.progettoindaco.com/articoli.html#salute_mentale

Cordiali Saluti

[#7]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Io le rispondevo in merito al suo quesito, ovvero la correlazione che lei poneva al centro del suo consulto.

Se vuole un parere sulla PLMS in generale riposti il consulto in neurologia, facendo la domanda in questione, altrimenti le risponderei sui movimenti involontari nel sonno durante antidepressivi, su cui le ho già detto.

---

Credo ci sia un fraintendimento, non suo ma proprio generale. Lo psichiatra non è il medico dell'anima, l'anima è un concetto non biologico. E la medicina è biologica per definizione. Se per "anima" si intende l'espressione dell'essere umano, è espressione di una sua parte e comunque non cambia niente, biologia. Visto che significa "vita", non mi sembra si scappi da lì.

Ognuno è libero di scrivere le proprie opinioni (nel senso che non mi colpiscono particolarmente, discorsi che chiunque ha fatto in ogni epoca, sono opinioni diffuse ovunque), come nel brano che mi cita, ma sempre di biologia si parla (ambiente etc). Altrimenti diventano modi di dire, che poi sotto non hanno alcun "concetto" biologico o operativo. La psichiatria non è il medico dell'anima e non cura "con la parola".

Chiuderei qui la mia partecipazione.

Saluti
Dr.Matteo Pacini
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[#8] dopo  
Utente
Egr. Dr Pacini,
guardi che il mio consulto è postato in neurologia e non in psichiatria!

A meno che non ci sia problema con il sito, non capisco come mai lei non se ne sia accorto.

P.S.: Il sociale, l'educazione, i condizionamenti culturali e le relazioni non riguardano la biologia (ma se lei li giudica aspetti fondamentalmente biologici, non saprei che altro dire).

Cordiali Saluti

[#9]  
Dr. Matteo Pacini

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Sì, ma i consulti dopo un po' sono aperti comunque a chi voglia risponderLe. Se vuole proporre una domanda diversa o comunque rimettere una domanda "nuova" in bacheca all'attenzione in primis dei neurologi, le conviene aprire un consulto nuovo sempre in neurologia.

Sul P.S.: sì, per me stiamo sempre parlando delle persone e dell'ambiente, quindi più biologico di così...proprio fondamentalmente, è una biologia più complessa, non più profonda, solo più intricata. Comunque si è già detto abbastanza.

Saluti

Dr.Matteo Pacini
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[#10] dopo  
Utente
La ringrazio davvero del consiglio!

Un sano confronto, tantopiù se da diversi punti di vista, è sempre fonte di arricchimento reciproco (almeno per me lo è stato). Quindi di nuovo grazie.

Cordiali Saluti

[#11] dopo  
Utente
Rileggendo (onde evitare fraintendimenti dei miei interventi), non nego affatto che il rapporto tra l'uomo e l'ambiente, tra l'uomo e il sociale abbia un corrispettivo biologico e quindi anche neurologico.

Ma da qui a dire che la sofferenza (o disfunzione cognitiva/comportamentale che dir si voglia), siano una patologia ad EZIOLOGIA BIOLOGICA e quindi da "curare" con i farmaci, il passo mi sembra come minimo artificioso e strumentale a ...

P.es. se un uomo perde il lavoro o ha un lutto importante e va letteralmente in "depressione" è un essere "disfunzionale" o piuttosto è un ESSERE UMANO?

[#12]  
Dr. Matteo Pacini

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mi sembra facciauna inutile confusione. Biologico non significa "da curare con un farmaco". Non c'è alcuna distinzione tra il fisiologico e il patologico, sono cose biologiche. Li distingue la sofferenza della persona appunto. Disfunzionale non è un'offesa, è una traduzione medica del concetto di sofferenza, più o meno.


Non capisco tutta la confusione che si crea intorno a questi fatti. Un fegato sano o malato è biologia, il cervello sfugge a questa regola, perché non ce lo vediamo, come singoli e come insieme di persone che parlano di sé come "simili".

Soprattutto non capisco con chi ce l'abbia. Se mai c'è chi, quando affronta questa materia, comincia a parlare delle cose con definizioni che non poggiano sulla vita, sofferente o meno che sia, ma su astrazioni, parole, credenze. Da lì deriva il pensiero che dietro alla mente ci siano chissà quali entità.

In sostanza. Se uno sta bene è una biologia del bene, altrimenti della sofferenza. Lei ne farebbe una questione per cui se si parla di biologia non si riconosce dignità ad un essere umano che invece dovrebbe essere altro. Nella rappresentazione è un conto, nella sostanza la dignità massima che si rende ad un fatto è capirne il sostrato.
Dr.Matteo Pacini
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Dr. Matteo Pacini

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mi sembra facciauna inutile confusione. Biologico non significa "da curare con un farmaco". Non c'è alcuna distinzione tra il fisiologico e il patologico, sono cose biologiche. Li distingue la sofferenza della persona appunto. Disfunzionale non è un'offesa, è una traduzione medica del concetto di sofferenza, più o meno.


Non capisco tutta la confusione che si crea intorno a questi fatti. Un fegato sano o malato è biologia, il cervello sfugge a questa regola, perché non ce lo vediamo, come singoli e come insieme di persone che parlano di sé come "simili".

Soprattutto non capisco con chi ce l'abbia. Se mai c'è chi, quando affronta questa materia, comincia a parlare delle cose con definizioni che non poggiano sulla vita, sofferente o meno che sia, ma su astrazioni, parole, credenze. Da lì deriva il pensiero che dietro alla mente ci siano chissà quali entità.

In sostanza. Se uno sta bene è una biologia del bene, altrimenti della sofferenza. Lei ne farebbe una questione per cui se si parla di biologia non si riconosce dignità ad un essere umano che invece dovrebbe essere altro. Nella rappresentazione è un conto, nella sostanza la dignità massima che si rende ad un fatto è capirne il sostrato.
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