Utente 396XXX
Buonasera,
Quattro anni fà ho postato una richiesta di consulto, al quale aveva chiaramente risposto la dottoressa Martin.
Il titolo della richiesta precedente: IMMERSIONI E SATURIMETRO, da un'altra utenza, ormai cancellata.

Se in questa sede di "rianimazione" è possibile, vorrei chiedervi ulteriori chiarimenti in merito ad un episodio, molto spiacevole avvenuto la primavera scorsa.
Ad un'amica, che pratica il medesimo sport ("ricerca di profondità in apnea"), si è verificato un malore in acqua ed stata portata fuori da sommozzatori dopo circa 10 minuti.
Le informazioni che posso darvi con chiarezza sono queste:
- non sappiamo cosa abbia causato il malore, avvenuto -150 metri;
- una volta portata fuori dall'acqua aveva come una "schiuma" sul mento e sulla bocca e non respirava;
- c'era INSPIEGABILMENTE ancora il polso!!
- hanno praticato una Rcp, ma è morta poco dopo (21anni)

Le mie due domandone sono queste:
1) Come faceva il cuore a battere ancora dopo 10 minuti di asfissia??
2) Visto che c'era, inspiegabilmente, ancora il polso; non sarebbe stato sufficiente assistere la respirazione con quella che vuoi chiamate la "maschera ambu"?

Ringrazio anticipatamente coloro che mi spiegheranno un po' meglio questi due grandi dubbi che ho in testa
Buonaserata

Sei stato ricoverato in un ospedale italiano?

Esprimi un giudizio

Hai vissuto un'esperienza positiva con un medico o in una struttura sanitaria?

Raccontacela

[#1] dopo  
Dr. Giovanni Migliaccio
56% attività
20% attualità
20% socialità
MILANO (MI)
Rank MI+ 96
Iscritto dal 2006
Prenota una visita specialistica
Egr. signore,
non è proprio possibile esprimere un parere con le sole notizie che Lei fornisce.
Il cuore può battere ancora anche se il paziente è privo di conoscenza verosimilmente dovuta a un malore e anche l'attività respiratoria può essere presente.
In tali casi non sono sufficienti le sole manovre manuali di rianimazione (massaggio cardiaco, respirazione boca-bocca), ma vanno effettuate con altre metodiche, come l'intubazione o la defibrillazione che senz'altro saranno state messe in atto.
Diversamente vi potrebbero essere estremi di colpa professionale.

Tali considerazioni sono ovviamente del tutto generiche e valide in generale.
Nel caso specifico sono necessarie valutazioni molto oggettive.

Cordialità

[#2] dopo  


dal 2016
Caro dott. Migliaccio, grazie per avermi risposto.
Vorrei darle altre informazioni sulla dinamica dell'incidente.
Spiegare tutta la vicenda sarebbe troppo lungo e, quindi, ho sintetizzato all'osso in cinque punti:
1) La ragazza ha praticato un'iperventilazione per far scendere la CO2, in modo da ritardare gli stimoli sui centri bulbari;
2) Scende in apnea a -150 metri (iperventilata e a pieni polmoni);
3) Arrivata a -150 inizia la risalita col pallone;
4) - 70 metri ha un malore: perde conoscenza e "molla" il pallone di risalita;
5) I sommozzatori la riportano a galla "passandosela" ogni 15 metri (se non ricordo male), per evitare il rischi di embolia (essendo scesi col respiratore).
Nb: il respiratore dei sommozzatori non può essere "passato" ad uno che è sceso in apnea a quella profondità altrimenti ha un barotrauma polmonare.

Il tempo complessivo dalla discesa alla riemersione, tramite i sommozatori, si aggira intorno ai 10 minuti.
Durante il trasporto sul catamarano le hanno praticato delle compressioni toraciche e la respirazione bocca a bocca.
Arrivati in spiaggia i bagnini le hanno messo come un'apertura di plastica in bocca, la maschera ambu e il defibrillatore.
Hanno continuato fino all'arrivo dell'ambulanza, ma era morta.
Ora non sono qui per cercare "colpe", ma vorrei soltanto capire come non si sia potuta salvare se quando è stata tirata fuori dall'acqua il cuore batteva ancora.
Sul catamarano non c'era il defibrillatore. Ok, ma visto che c'era ancora il polso non serviva nemmeno. Giusto??
Insomma, se uno è annegato e, ripeto, INSPIEGABILMENTE il cuore batte ancora dopo 10 minuti di asfissia!; non sarebbe bastato assistere la respirazione con la maschera "ambu" e praticare delle compressioni toraciche per far uscire l'acqua dai polmoni? Lì, nell'immediato.

Cordialmente
[#3] dopo  
Dr. Giovanni Migliaccio
56% attività
20% attualità
20% socialità
MILANO (MI)
Rank MI+ 96
Iscritto dal 2006
Se sul catamarano hanno praticato quelle manovre (massaggio cardiaco, bocca-bocca), ma anche quelle di espansione passiva del torace con movimenti passivi degli arti superiori per espellere l'acqua dai polmoni, la ragazza avrebbe potuto riprendere conoscenza.

Pur dando per scontato che era rilevabile il polso, qualche dubbio può rimanere viste le condizioni ambientali in cui si è prestato soccorso ( la tuta della ragazza, i rumori dei flutti dell'acqua, del motore del catamarano ecc.)

Presumo che sia stata effettuata l'autopsia. Quale la causa di morte?
[#4] dopo  


dal 2016
Il referto parla di morte per annegamento.
Non so cosa abbia causato il black out in acqua (ipossia, imprudente iperventilazione pre-immersione, ecc).
Dopo 10 minuti in acqua il polso c'era (era velocissimo), poi non si è sentito più nulla.
Quindi, se non ho capito male, anche lei sostiene che il defibrillatore, fin che c'era il polso, non serviva. Giusto?






[#5] dopo  
Dr. Giovanni Migliaccio
56% attività
20% attualità
20% socialità
MILANO (MI)
Rank MI+ 96
Iscritto dal 2006
Di questo caso ne sto discutendo in Spazio Medici (non consultabile dall'utenza) con i cardiologi che ovviamente in materia, sono più competenti di me.

Se c'è polso certamente non si usa il defibrillatore.
Dopo quanto tempo da cessazione del polso, la ragazza è giunta sul catamarano?
Sembra di capire dopo qualche minuto. Se è così giungeva sul catamarano in arresto cardiaco. Il defibrillatore assieme alle manovre rianimatorie forse l'avrebbe salvata.
La mia impressione è che il personale di soccorso era formato da solo infermieri e non da medici, me lo conferma?
Ma anche se ci fossero stati i medici rianimatori, impossibilitati a usare gli adatti strumenti perchè mancanti, la responsabilità non andrebbe attribuita a loro, ma agli organizzatori dell'evento.

[#6] dopo  


dal 2016
Appena uscita dall'acqua è stata messa sul catamarano.
A riva non ci siamo andati col catamarano (doveva restare lì per la risalita dei sommozzatori), ma con un motoscafo.
Il tutto non è stato un "evento" organizzato, ma un hobby fra amici e non erano certo presenti né infermieri, né medici rianimatori, né bagnini, né strumentazione.
Faccio un ulteriore riepilogo sugli episodi dopo la riemersione:
1) il sommozzatore più vicino alla superficie la porta fuori;
2) viene messa sul catamarano;
3) saliamo in 4 sul motoscafo e la riportiamo a riva,
4) appena giunti a riva i bagnini prima e l'ambulanza subito dopo la soccorrono.


Nb: appena porta fuori dall'acqua la situazione che abbiamo osservato era questa:
- una "schiuma" sul mento e sulla bocca;
- completa incoscienza;
- il polso era presente! E' stato rilevato sia sentendolo con le dita sia con un saturimetro messo sul pollice.
Il saturimetro indicava un battito velocissimo; appena la ragazza è stata messa sul motoscafo (circa 40 secondi dopo) il saturimetro non suonava più.

In conclusione, io vorrei chiedere le stesse cose che ho chiesto all'inizio del consulto:
- Visto che c'era ancora il polso non sarebbe bastato avere la maschera ambu, visto che è un presidio facilmente utilizzabile da chiunque?

Grazie

[#7] dopo  
Dr. Giovanni Migliaccio
56% attività
20% attualità
20% socialità
MILANO (MI)
Rank MI+ 96
Iscritto dal 2006
Caro signore,
la maschera ambu da sola non poteva essere sufficiente.
Il saturimetro misura la percentuale di ossigeno che circola nel sangue e quindi la validità della respirazione.
E il saturimetro non serve a nulla se, rilevati valori patologici, non si può adeguatamente intervenire.

Mi scusi, ma un "hobby" del genere, non si pratica così, fra amici e con una simile carente organizzazione di soccorso.
Credo che, tra l'altro, per legge ci siano precise regole e obblighi da osservare.

Non credo che, andando un giorno al mare per un pic-nic, ad un certo punto si decide di tuffarsi fino a -150 mt.
E' pertanto evidente la colpa di chi comunque ha deciso di organizzare quella discesa in apnea.
La ragazza è morta in un modo veramente assurdo.

E' davvero una tragica storia di negligenza e sottovalutazione grave dei rischi.

Cordialmente
[#8] dopo  


dal 2016
Va bene, la ringrazio per l'attenzione.
Saluti
[#9] dopo  
Dr. Giovanni Migliaccio
56% attività
20% attualità
20% socialità
MILANO (MI)
Rank MI+ 96
Iscritto dal 2006
Immagino che sia intervenuta la Procura della Repubblica
Ci sono o ci sono stati sviluppi legali o il caso è stato archiviato, altrettanto negligentemente, come fatale incidente?
[#10] dopo  


dal 2016
Tutte le responsabilità della vicenda sono state riconosciute molti mesi fà.

Cordialmente
[#11] dopo  
Dr. Giovanni Migliaccio
56% attività
20% attualità
20% socialità
MILANO (MI)
Rank MI+ 96
Iscritto dal 2006
Un'ultima curiosità: se il caso si è chiuso molti mesi fa, come mai Lei ha chiesto, solo ora, il consulto?

Grazie
[#12] dopo  


dal 2016
Gentile dott.Migliaccio, la ringrazio nuovamente per l'interesse che ha mostrato per i miei post di richiesta: Lei è l'unico medico che mi ha risposto.
L'ho chiesto ora perché alcuni aspetti, come la presenza del polso dopo un'asfissia così prolungata e il discorso sulla maschera ambu non mi erano chiari, nonostante la chiusura del caso.

Curiosità per curiosità: Lei crede che questo sia l'unico sport dove gli atleti non rispettino i protocolli di comportamento?
L'esperienza non l'abbiamo preso come un "pic nic" al mare, infatti, sono state programmate e rispettate rigorosamente alcune regole fondamentali per la pratica di questo sport: ad esempio la presenza dei sommozzatori "in numero adeguato". Di solito questa è la prima regola che non viene rispettata, glielo posso assicurare.
In questa vicenda, c'é stata anche una grande imprudenza da parte della ragazza stessa.
La ragazza era molto preparata e, nonostante le sue conoscenze, ha praticato un'imponente iperventilazione prima di immergersi.
Se uno iperventila non è che aumenta più di tanto O2 nel sangue (come tanti credono), ma scende in modo considerevole la CO2; il ritardo ipercapnico sui centri bulbari è un "vantaggio" in termini di resistenza, ma il rischio di sincope da ipossia e successivo allagamento polmonare (svenendo in acqua), non è per nulla infrequente.
In tutti i protocolli di immersione, l'iperventilazione forzata è sempre sconsigliata!
Inoltre, la Rcp è stata effettuata correttamente: non c'era un rianimatore, ma è comunque stata praticata da un ragazzo che aveva il brevetto per la disostruzione dell vie aeree e la Rcp.
Insomma, non siamo stati proprio dilettanti allo sbaraglio.
[#13] dopo  
Dr. Giovanni Migliaccio
56% attività
20% attualità
20% socialità
MILANO (MI)
Rank MI+ 96
Iscritto dal 2006
Io non ho parlato di assenza di rischi in tale sport, ma di una organizzazione sanitaria del tutto carente e da quello che Lei riferisce, pare proprio così.
Certo la ragazza poteva avere una sincope anche nella vasca da bagno, e in tal caso l'esito fatale non sarebbe potuto essere attribuito ai soccorritori di una ambulanza, visto che non c'è una ambulanza che staziona davanti ad ogni portone.

Mi sembra invece, proprio per gli alti rischi di alcuni sport, che i mezzi di soccorso dotati di idonee attrezzature e di MEDICI SPECIALISTI, non di ragazzi che, brevetto o non brevetto, si improvvisano rianimatori, sia un obbligo, non solo legale.

Ormai purtroppo è successo.
Mi sembra di capire che Lei abbia qualche dubbio sulla conclusione della vicenda giudiziaria.
Ci sono state condanne? Sono state individuate colpe negli organizzatori o nei soccorritori?

Certo è che se, nella denegata ipotesi, fosse stato condannato, per es. un sommozzatore o il ragazzo "esperto" di RCP, sarebbe il caso
di rivedere la sentenza.
Dilettanti forse no, ma negligenti e imprudenti, certamente si!

[#14] dopo  


dal 2016
C'è stato un risarcimento, nessuna condanna.


Se Lei fosse interessato: ad ottobre del 2002 un'apneista francese (professionista) e detentrice di svariati record mondiali è morta durante un'immersione a -170 metri, in repubblica Domenicana.
Ho notato estreme "somiglianze", soprattutto per quanto riguarda i soccorsi.
In quel caso non credo sia trattato di un malore, ma di un guasto al pallone di risalita.
Tenga conto che lì erano tutti estremi professionisti di apnea in profondità e per scendere a -170 hanno sottovalutato l'importante regola del "numero adeguato" di sommozzatori: ne avevano due quando ne sarebbero serviti una decina.


Su questo filmato, visibile su youtube, viene documentato passo per passo

www.youtube.com/watch?v=2tqLPwJHMM4

Cordialissimi saluti
[#15] dopo  
Dr. Giovanni Migliaccio
56% attività
20% attualità
20% socialità
MILANO (MI)
Rank MI+ 96
Iscritto dal 2006
Non c'è stato un processo penale, ma quello civile, comunque c'è stata la condanna a risarcire la vittima. Chi è stato in tal senso condannato?

Il guasto al pallone di risalita cosa avrebbe provocato?
E cosa cambia se la presenza è di due o di dieci sommozzatori.
Nel caso di embolia o malore da altra causa i dieci sommozzatori come interverrebbero?
[#16] dopo  


dal 2016
Se si gusta il pallone la risalita diventa troppo lenta.
Il numero di sommozzatori è fondamentale: se un sommozzatore scende con le bombole a - 170 e la sfortuna vuole che l'apneista abbia un malore o problemi con la risalita.
Il sommozzatore non può "prendere" l'atleta e riportarlo, così direttamente, da -170 fino a "galla", rischia un'embolia (il sommozzatore non l'apneista).
Il regolamento parla di un sommozzatore ogni 10 metri di profondità per la massima sicurezza (se non ricordo male).
Tenga conto che la "decompressione" di un sommozzatore può durare anche due ore se si è raggiunta una profondità di -170 mt

- Se si scende in apnea si può risalire rapidamente, almeno in teoria
- Se si scende con le bombole bisogna risalire decomprimendo altrimenti si rischia un'embolia gassosa

[#17] dopo  
Dr. Giovanni Migliaccio
56% attività
20% attualità
20% socialità
MILANO (MI)
Rank MI+ 96
Iscritto dal 2006
Ho capito,quindi sono necessari, per -170 metri almeno venti sommozzatori, ma quand'anche con tale staffetta si riesce a riportare in superficie l'apneista, se dopo mancano gli adeguati soccorsi, anche 100 sommozzatori non servirebbero. Ne conviene?

Le ho fatto altre domande sul processo. Non è obbligato a rispondere, ma, come Le dicevo, se fossero stati condannati al risarcimento i sommozzatori o il ragazzo che ha praticato la RCP, sarebbe una pura ingiustizia.
[#18] dopo  


dal 2016
Minimo 20 mi sembra un po' eccessivo. Se la profondità, nel caso dell'apneista francese Audrey Mestre era -170 metri, ne sarebbero bastati una quindicina, secondo me.
Però, io non sono nessuno per sognarmi di argomentare il caso delle Mestre; l'ho preso con estremo interesse per le notevoli somiglianze con il mio.
Per il resto, vedo che la pensiamo entrambi allo stesso modo: i sommozzatori sono necessari, ma se poi a "galla" non si ha l'attrezzatura e il personale qualificato per assistere uno annegato, servono a poco.
Per fortuna, però, non sempre i malori si concludono con sincope umida (acqua nei polmoni).
Un apneista potrebbe avere dei malori, non legati, alla funzioni vitali. Basti pensare a delle vertigni: se l'apneista non perde l'apnea i sommozzatori lo portano su senza alcun bisogno di Rcp.

Il risarcimento non l'hanno di certo pagato né i sommozzatori né il ragazzo che ha fatto Rcp.
[#19] dopo  
Dr. Giovanni Migliaccio
56% attività
20% attualità
20% socialità
MILANO (MI)
Rank MI+ 96
Iscritto dal 2006
Quindi gli organizzatori.....
[#20] dopo  


dal 2016
Il risarcimento è stato pagato dall'assicurazione degli organizzatori. PUNTO.
Sarebbe troppo lungo spiegare tutta la vicenda giudiziaria.
[#21] dopo  


dal 2016
La ringrazio per l'interesse, l'attenzione e soprattutto il coraggio che dimostrato nel seguire, anche se per via telematica, una vicenda delicata.
Inoltre, avendo io 25 anni, la ringrazio anche per il "senso di responsabilità" che sento di aver un po' assorbito.
Un po'.....


Cordialissimi saluti
[#22] dopo  
Dr. Giovanni Migliaccio
56% attività
20% attualità
20% socialità
MILANO (MI)
Rank MI+ 96
Iscritto dal 2006
Ho capito e La ringrazio!

Ricambio i saluti con altrettanta cordialità