Anche minime quantità di alcol, consumate regolarmente, incrementano il rischio di morire di tumore

Caro Diego,
non sono molto daccordo con il dare enfasi ai risultati di queste ricerche che vengono periodicamente contradddette da altre ricerche che mostrano come gli astemi vivano meno dei moderati bevitori. La realtà è che credo sia estremamente difficile attribuire all'alcol o ad altre cause l'insorgenza di alcuni tumori che in una bassa percentuale hanno sempre accompagnato il cammino dell'umanità. Il rischio è di far perdere di vista cio che certamente sappiamo ovvero che oltre 2 unità alcoliche al giorno per l'uomo e una per la donna esistono rischi per la salute

quindi un bicchiere di vino a pranzo, e' da evitare?

Stia assolutamente tranquillo "un bicchiere a pranzo" fa male....a chi non lo beve ! Ora non riesco a risponderle per esteso ma lo farò appena possibile.

Intanto se ha pazienza si legga alcuni commenti (credo #160) nella discussione

https://www.medicitalia.it/blog/oncologia-medica/2253-fermi-tutti-la-dieta-anticancro-si-rimangia-le-regole.html

Caro Dr Roberto,
Concordo sul fatto che in genere è bene evitare enfasi su argomenti di questo genere. In questo caso credo che questo lavoro sia serio ed aggiunga un tassello rilevante alla conoscenza sull'argomento. Le nozioni a cui fai riferimento, che condivido, potrebbero risultare superate da questa nuova evidenza, almeno in campo oncologico.
Vorrei prendere le distanze da posizioni fondamentaliste: è fatta salva la libertà di ognuno di consumare ciò che crede ma è giusto che lo faccia dopo aver usufruito della più avanzata conoscenza.
Mi sono limitato a riportare quanto scritto dai colleghi americani.
Ti invito peraltro a leggere il lavoro originale per esteso, se ancora non l'avessi fatto.
Il fatto che sia citato da JAMA aggiunge ulteriore autorevolezza alle conclusioni.
Mi attendo che questo argomenti sollevi una discussione molto accesa perché coinvolge intimamente moltissime persone nelle intime abitudini alimentari da un lato e nella umana paura rispetto alla patologia tumorale.
Non dimentichiamo inoltre che intorno ad argomenti del genere ruotano ingenti interessi economici.
Mi ritengo un cultore della verità a qualunque costo. Il cammino lungo e tortuoso che è stato necessario affinché si riuscisse a dimostrare con certezza incontrovertibile la dannosità del fumo di sigaretta, contro le risorse immense investite dall'industria del tabacco per inquinare le evidenze, è storia recente.
Sempre è comunque tuttavia: "sia lode al dubbio"
Con simpatia,
Diego

Gentile utente 172081,
Se vogliamo prendere per buone le conclusioni di questo potente studio epidemiologico condotto da ricercatori americani, canadesi e francesi sarebbe forse meglio bere uno o più bicchieri d'acqua. Il lavoro è serio ed è stato riportato da una delle più autorevoli riviste in campo medico (JAMA). Attualmente le conclusioni non sono (ancora) incluse nella posizione ufficiale del governo federale USA o del dipartimento della salute.
L'alcol è una molecola derivante dalla fermentazione dello zucchero. È nociva per l'organismo umano. Nel vino d'uva sono contenute anche molte sostanze utili e benefiche: salì minerali, vitamine, antiossidanti, flavonoidi...
In un bicchiere da vino (italiano) riempito per 3/4 sono contenuti circa 100 ml di vino e circa 10-12 grammi di alcol. Con questa quantità una volta al giorno il rischio di sviluppare un tumore è piuttosto basso; gli autori di questo lavoro ci dicono tuttavia che è maggiore di zero.
Se lei consuma il bicchiere di vino con piacere credo che privarsene sarebbe doloroso.
Se lei lo beve perché è a conoscenza delle sue virtù sappia che da qualche tempo può trovare in commercio succhi d'uva al 100% da cui può trarre tutti i vantaggi dell'uva evitando gli svantaggi dell'alcol. In autunno è buona norma mangiare l'una stessa (ad esclusione dei diabetici).
Cordiali saluti

<<Mi ritengo un cultore della verità a qualunque costo<< Non discuto sulla buona fede ed i buoni propositi Ma quale verità ?? Ti anticipo che non ho parenti che vendono alcolici e neanche enoteche ed osterie.

Concordo con te SOLO sul messaggio di raccomandare l’astensione dal vino (ora parliamo di vino perché l’utente ci chiede sul vino) perché anche l’uso di piccole dosi incrementa il rischio di un abuso.e che l'alcool fa male , ma non nella misura che si evince da questo blog....sin dal primo bicchiere !

Abbandonando il medichese, ma per il nostro utente, come per il vino allora anche per le patatine e tutti gli altri alimenti vale lo stesso principio : 1 patatina cancerogena (produce acrilamide) è meno cancerogena di 2 patatine, di 3 patatine, di 4 patatine, di cinque patatine ecc. ecc (^_^). Che bella scoperta !

Poiché su questo tema solo su questo sito ho scritto almeno 20 pagine, cercherò di riassumere e poi non replicherò più…per….sopravvenuto sfinimento. (^___^)

1) Il resveratrolo del vino ( rosso in particolare) è il più potente anticancro conosciuto. Già solo questo dovrebbe far riflettere. Ci sono almeno un centinaio di studi su questo aspetto. Ne abbiamo discusso sino alla nausea nel mio blog allegando tutta la bibliografia disponibile.
Sono ormai centinaia gli studi a partire dagli anni 90 da quando cioè gli studiosi giapponesi dimostrarono che il resveratrolo se USATO CON MODERAZIONE è un potente antiossidante anticancro.

2) Del resto l’uomo non si è mai separato dal vino, neanche quando l’incidenza dei tumori era molto bassa, e già questa è una evidenza di cui si deve tener conto. O non ne vogliamo tener conto ?

3) se dovesse essere cancerogeno fin dal primo bicchiere, come annunciato dall'Institut du Cancer nel 2007 (immediatamente contraddetto dall'Alto Consiglio della salute pubblica Francese), o come annunciato in questo blog in modo fuorviante (perché in realtà come vedremo lo studio allegato come fonte conclude in ben altro modo) l'uomo non sarebbe sopravvissuto a milioni di anni di storia di vino e noi stessi già saremmo ammalati di tumore o morti di tumore.

4) Le correlazioni con i rischi riguardo ai vari organi menzionati nel blog si riferiscono a studi ormai superati ed obsoleti. Tumori del cavo, orale, faringe, laringe, esofago, mammella ????. Ma quando mai !!!

Si riferiscono ai bevitori di vino all'epoca in cui sono stati condotti gli studi e allora si pensava che avessero una incidenza elevata di tumori della bocca per colpa del vino, ecc.. Invece più recentemente si è scoperto che non ci fosse alcuna correlazione con il consumo di vino , ma che la grande maggioranza di questi tumori fosse correlata alla presenza del papilloma virus, senza contare che molti bevitori sono anche fumatori e quindi al tabagismo sarebbe da imputare una rilevante quota di tumori del cavo orale nei bevitori. Ci potremmo scrivere diversi volumi e non mi pare il caso, ma parleremmo del fumo e del papilloma virus e non del vino.

Se uno se ne vuole fare una idea corretta basta consultare l’ultimo libro di David Kayat “Le vrai regime anticancer” e all’alcol dedica una revisione di ben 15 studi, che sono metanalisi di oltre un centinaio di altri studi (vedi bibliografia dal n.245-260)

5) “La verità a qualunque costo” è stampata in tutte le lingue del mondo con le conclusioni del World Cancer Research Fund secondo le quali " si è nell'impossibilità di determinare la soglia a partire dalla quale l'eccesso di consumo di vino può diventare deleterio
["NO treshold was identified"].
["NO treshold was identified"].
["NO treshold was identified"].

E nello stesso tempo gli esperti spiegano proprio che , PROBABILMENTE , non si può parlare più di moderazione a partire da un consumo quotidiano di 30g/die di etanolo.

Chi è il World Cancer Research Fund ???
Il Fondo Mondiale per la Ricerca sul Cancro (WCRF 2007) , la cui missione è di promuovere la prevenzione primaria dei tumori attraverso la ricerca e la divulgazione della conoscenza sulle loro cause, ha concluso una opera ciclopica di revisione di tutti gli studi scientifici sul rapporto tra alimentazione.
Vi hanno contribuito oltre 150 ricercatori, epidemiologi e biologi, di circa 50 centri di ricerca fra i più prestigiosi del mondo.

I 50 CENTRI DI RICERCA PIU’ PRESTIGIOSI DEL MONDO

6) Quali sono le conclusioni dell’articolo di Jama ?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23409916
>>Higher consumption increases risk but there is no safe threshold for alcohol and cancer risk. Reducing alcohol consumption is an important and underemphasized cancer prevention strategy>>

>> Un consumo più elevato aumenta il rischio, ma non esiste una soglia di sicurezza per l'alcol e rischio di cancro.>>

Quali sono le conclusioni del World Cancer Research Fund ?
>>["NO treshold was identified “]

A me pare che la conclusione sia identica e non autorizza AFFATTO a trarre le conclusioni fuorvianti che hai tratto tu.

Come premesso non replicherò più...e per questo mi scuso anticipatamente.

Caro collega,
Sono onorato del tuo illustrissimo commento alla mia modesta attività giornalistica.
Ripeto: mi sono limitato a riportare le conclusioni dei ricercatori americani, canadesi e francesi. Il lavoro è serio e fa riflettere.
1) Il resveratrolo appunto: una molecola molto interessante ed altrettanto studiata. Si trova nella buccia degli acini d'uva e di altri frutti e per cui lo si può assumere nutrendosi d'uva o anche di succo d'uva, senza necessariamente ingerire anche l'alcol presente nel vino;
2) Noi uomini abbiamo sempre commesso molti errori, purtroppo, continuiamo a commetterne. Credo sia inevitabile. Patologico è reiterare gli stessi errori, anche si conoscono come tali;
3) Il rischio oncologico relativo al consumo di basse quantità di alcol è comunque basso e non sicuramente sufficiente a sterminare la specie umana. Poi c'è il discorso dell'evoluzione...
4) Credo che i tumori del cavo orale, della faringe, della laringe... siano imputati dalle metanalisi una parte all'alcol, una parte al fumo di sigaretta, una parte al papilloma virus, una parte ancora all'effetto combinato di alcol e sigaretta e così via. Sono questioni epidemiologiche (non necessariamente oncologiche).
Questo è quanto riportato dagli autori:
"Alcohol use is estimated to account for about 4% of all deaths worldwide.
Research over several decades has consistently shown that alcohol increases the risk for cancers of the oral cavity and pharynx, larynx, esophagus, and liver.
The biological mechanisms by which alcohol induces cancer are not fully under-
stood, but may include genotoxic effects of acetaldehyde, production of reactive oxygen or nitrogen species, changes in folate metabolism, increased estrogen concentration, or serving as a solvent for tobacco metabolites.
The International Agency for Research on Cancer (IARC) and the World Cancer
Research Fund/American Institute for Cancer Research (WCRF/AICR) both published comprehensive reviews of the scienti&#64257;c literature on alcohol and cancer risk in 2007.
In addition to con&#64257;rming earlier research forthe previously mentioned cancers, they concluded that alcohol increases the risk for colon, rectal, and female breast cancer. (The WCRF/AICR used the term “convincing increased risk” upon judging the strength of the evidence for alcohol use with all of these cancers, with the exception of “probable increased risk” for liver cancer [both sexes] and for colorectal cancer among women.
More recent studies have also found a positive association for colorectal and breast cancer with alcohol use. Although some researchers report a positive association between alcohol and cancers of the stomach, ovary, prostate, pancreas, bladder,
or endometrium this has not been found by others."
5) La frase del World Cancer Research Fund: "Si è nell'impossibilità di determinare la soglia a partire dalla quale l'accesso di consumo di vino può diventare deleterio" si presta ad interpretazioni diverse. Una possibile è che non esista una soglia diversa da zero;
6) Questa sono infatti le conclusioni a cui giungono gli autori dello studio:
"there is no apparent threshold when it comes to alcohol and cancer risk.
For cancer prevention purposes, this means it is better to drink alcohol at low levels, with the lowest risk involving not drinking at all."
Ma anche:
"an estimated 48% to 60% ofalcohol-attributable cancer deaths occurred at
average daily consumption levels of more than 40 grams of alcohol (i.e., ‡ 3 drinks per day). Consumption of from more than 20 grams to 40 grams (approximately 1.5 to < 3 drinks per day) was responsible for 14% to 17% of deaths, whereas consumption of 20 grams or less (1.5 drinks per day) accounted for 25% to 35%
of alcohol-attributable cancer deaths."
E ancora:
"About 15% of breast cancer deaths among women in the United States were attributable to alcohol consumption."
"Other research has shown that the percentage of cancer deaths or cancer incidence attributable to alcohol is substantially higher in several European countries with higher per capita alcohol consumption than the United States, especially for men.
For example, a recent prospective study with a sample size greater than 350 000 in
8 European countries found that alcohol accounted for 10% of total cancer incidence
in men and 3% in women."
"health bene&#64257;ts from moderate use. One likely reason more efforts have not
been mustered to reduce alcohol use for cancer prevention is reluctance based upon the purported cardiovascular bene&#64257;ts of low-level alcohol consumption. Such reluctance may not be justi&#64257;ed, particularly in an era of declining cardiovascular mortality.
Studies on the effects of moderate drinking have serious limitations related to confounding, selection bias, and other factors. When viewed in
the broad context, alcohol results in 10 times as many deaths worldwide even after one considers possible bene&#64257;cial effects of low-level use for cardiovascular disease and diabetes."
"Stronger and more comprehensive individual- and population-level efforts are warranted to reduce cancer risk from alcohol use. Clear and consistent statements from medical and public health organizations and providers are needed emphasizing that
(1) alcohol is a known hu- man carcinogen,
(2) cancer risk increases considerably at high consumption levels but there is no safe level at which there is no
cancer risk, and
(3) alcohol use should be lowered or avoided to reduce cancer risk."

Ognuno tragga le conclusioni che ritiene più opportune.
Cari saluti

Sì restiamo così che è meglio !
Io ti porto metanailisi su migliaia di studi (solo Kayat ne revisiona 345 studi) e tu insisti con una fonte.
Evidentemente non ci intendiamo.

>>La frase del World Cancer Research Fund: "Si è nell'impossibilità di determinare la soglia a partire dalla quale l'accesso di consumo
di vino può diventare deleterio" si presta ad interpretazioni diverse. Una possibile è che non esista una soglia diversa da zero;>>

Ma quando mai !!
Eccome se la identifica: la identifica persino con dosi diverse tra maschi e femmine e lascia un margine prudenziale sulla "probabilità", letteralmente >>non si può parlare più di moderazione a partire da un consumo quotidiano di 30g/die di etanolo>>

E' una raccomandazione CHIARA che non lascia spazio ad alcuna interpretazione.
E la soglia zero l'hai tirata fuori tu non comprendo da dove, perchè non ne parla AFFATTO lo studio che citi e neanche il World Cancer Research Fund, che cito io.

Caro collega,
Perché insisti nell'imputarmi frasi riportate?

"there is no apparent threshold when it comes to alcohol and cancer risk.
For cancer prevention purposes, this means it is better to drink alcohol at low levels, with the lowest risk involving not drinking at all."

Nel caso ci fosse qualche lettore che non conosca l'inglese suo malgrado:

"Non c'è una chiara soglia quando si tratta di alcol e rischio di cancro. Allo scopo di prevenire il cancro, questo significa che è meglio bere basse quantità di alcol, CON IL RISCHIO PIÙ BASSO IMPLICATO NEL NON BERE AFFATTO."

E ancora:

"(1) alcohol is a known human carcinogen,
(2) cancer risk increases considerably at high consumption levels but there is no safe level at which there is no cancer risk, and
(3) alcohol use should be lowered or avoided to reduce cancer risk."

Cioè:

"(1) alcol è un noto cancerogeno umano,
(2) il rischio di cancro aumenta considerevolmente ad alti livelli di consumo ma NON ESISTE UN LIVELLO SICURO AL QUALE NON C'E' RISCHIO DI CANCRO, e
(3) l'uso di alcol dovrebbe essere diminuito o EVITATO."

Caro collega, iniziò a pensare che non solo non hai letto il lavoro ma nemmeno hai letto la mia risposta. (Mi scuso peraltro per la quantità di anomalie dovute al processo di copia e incolla...).
Se trovassi il tempo per leggerlo potrai disporre anche degli indirizzi di posta elettronica degli autori a cui rivolgere le tue rimostranze.
Senza entrare nel merito delle fonti da te citate desidero soltanto farti notare che si tratta di una metanalisi di tutte le metanalisi pubblicate a partire dal 2000.
Conosco bene le raccomandazioni del World Cancer Research Fund rispetto ai 30 gr/die.
Credo tuttavia che il lavoro che ho presentato potrebbe essere un "game-changer" (qualcosa che cambia le regole del gioco).

Rinnovo i saluti

A fronte di qualsiasi studio direi che si possa dire una cosa chiara:
La news così come titolata e' allarmistica e del tutto fuorviante per un indirizzo informativo alla popolazione generale.
Si tratta di buon senso più che di studi (fra l'altro dubbi) confermati in ambito metanalitico
Se è' per questo, anche l' aria che respiriamo nelle città e' cancerogena ... Siamo tutti "fregati" allora ;)
Scusa collega ma come vedi non sono affatto d'accordo: un conto e' informare e attenzionare un altro e' fare allarmismo.

Complimenti a Catania per la documentazione presentata. Io non entro in questa discussione perchè non ho competenza in materia. Sono dell'avviso però che non si può dare retta e prendere come verità assolute le conclusioni di qualche "puritano". Est modus in rebus dicevano gli antichi, e ad un bicchiere di buon vino ai pasti secondo me non si può dire di no, perchè non si può rinunciare a tutto nella vita, cioè vivere da malato per morire sano.

Egregio dott. Laino,
su questo piano e con questo tono possiamo avere un confronto costruttivo, nel rispetto reciproco.
Concordo pienamente con quanto da te affermato tant'è vero che ho riportato il titolo della news pubblicata su JAMA cercando di ammorbidirne l'impatto.

Il Journal of American Medical Association ha infatti introdotto la news con queste parole:
"Even Low, Regular Alcohol Use Increases the Risk of Dying of Cancer", vale a dire "Persino un basso, regolare consumo di alcol incrementa il rischio di morire di cancro".

Come puoi constatare nel mio titolo è scomparso il concetto di "morte" sostituito dal concetto di "cancerogenicità". Oggi, grazie agli enormi progressi della medicina, contrarre il cancro non significa più necessariamente morire di cancro. Ho mimetizzato un pò il titolo proprio per renderlo un pò meno duro ed evitare sensazionalismi.

Per inciso anche il titolo dello studio originale riporta il concetto di morte:
"Alcohol-Attributable Cancer Deaths and Years of Potential Life Lost in the United States".

Pur avendo fatto questa sforzo per rendere più tollerabile l'impatto emotivo della notizia non potevo esimermi dal riportarne fedelmente il contenuto, da cui emerge tutta la drammaticità.
A mio parere tuttavia il sentimento della paura, che deve sempre essere rispettato, tanto più da uno psichiatra, ha più a che fare con l'ignoranza intesa come mancata conoscenza. Quando si può finalmente conoscere un nemico improvvisamente una quota consistente della paura svanisce.
Nel caso che ci occupa il venire a conoscenza della cancerogenicità dell'alcol, anche se assunto in modiche quantità, ci permette di adottare delle contromisure nel caso avessimo paura di morire di tumore. Nella fattispecie possiamo scegliere di non consumare alcolici.
Questa scelta, prima che venisse pubblicato questo lavoro, non era consentita semplicemente perchè non si era a conoscenza.

Fermo restando il "dubbio" da me citato in un intervento precedente.


Per rispondere al dott. Borrelli: è una posizione assolutamente condivisibile.
Non sarà certamente uno psichiatra ad imporre una scelta tra l'assecondare gli istinti epicurei oppure scegliere una vita monastica per preservare la salute.
Così come è una scelta personale quella di accedere alle informazioni o meno. Una persona dopo averne letto il titolo può anche pensare che preferisce non conoscere il contenuto di questa notizia e passare alla successiva.

Chi vive inseguendo il mito dell'immortalità o più semplicemente intende preservare la propria salute nelle migliori condizioni possibili ha il diritto di usufruire delle più avanzate conoscenze, nel segno della trasparenza e senza filtri emotivi.

Cordiali saluti ad entrambi i colleghi

Il nostro compito a mio avviso e' elaborare in senso fruibile per gli utenti gli studi scientifici che ricordo non essere mai verità assolute.
Cari saluti

Avevo deciso di non intervenire più perché il tema è affrontato con troppa superficialità.
1) Il cancro è il risultato MULTIFATTORIALE di uno stile di vita. Qui l’alcol è demonizzato come unifattoriale come se una piccola dose di alcool si potesse paragonare all’amianto, al cadmio, al cesio e al FUMO ecc ecc. [ In tal senso la news più diseducativa di così, se inserita nei programmi di Prevenzione Primaria, non poteva risultare.]

Non è così. I contadini sani hanno da sempre anche sotto il sole cocente il loro fiaschetto di vino che accompagna una vita salubre all’aria aperta, con tanta attività fisica.
Molti hanno una alimentazione ricca di grassi, ma i grassi non sono cancerogeni unifattoriali per l’insorgenza del cancro. Sono veicolanti di cancerogeni e pertanto se queste persone vivono in ambiente non inquinato e utilizzano i frutti che loro stessi producono hanno una bassissima incidenza di cancro. La loro alimentazione dove non mancano le proteine animali è molto equilibrata e soprattutto priva di prodotti elaborati dell’industria alimentare moderna.

IL MESSAGGIO E' : conta lo stile di vita e non il singolo fattore di trasgressione. Ed il criterio è sempre la moderazione. Mi fa specie che lo si debba spiegare ad uno psichiatra.

Tenendo conto di diversi fattori socio-economici sono stati pubblicati diversi studi epidemiologici che hanno DIMOSTRATO (il primo di S.Francisco del 1923 : 13.000 individui di età superiore ai 55 anni) che i bevitori MODERATI vivono significativamente più a lungo degli astemi.
Ciò non autorizza affatto a raccomandare l’uso dell’alcol neanche a piccole dosi (rischio di passare all’abuso), ma vuol dire che i bevitori moderati (un bicchiere di vino) se riescono a moderarsi per l’alcol per tutta la vita è probabile che questa abitudine della MODERAZIONE la estendano a tutto il loro stile di vita.


2) In ogni caso , proprio con lo studio riportato dal collega, c’è la conferma che non sia stato ancora identificata la “soglia della moderazione” e quindi non si possono che dare solo raccomandazioni, mentre non è affatto giustificato il linguaggio del collega fuorviante, che enfatizza la SOGLIA ZERO perché non è supportato neanche dallo stesso studio che allega. Esempio

>> - il consumo di alcol dovrebbe essere diminuito o evitato per ridurre il rischio di cancro.>>

Diminuito ? Lo sapevano già i greci ed i romani. Dove sarebbe la novità ?

Evitato ? Del tutto ? Non c’è ancora una prova neanche nello studio citato perché nessuno ha identificato ancora la soglia esatta e si va per stime approssimate per ovvie ragioni : è impossibile condurre uno studio epidemiologico di grandi proporzioni con sottocategorie di arruolati che rispettivamente consumano una tazzina da caffè di vino, mezzo bicchiere di vino, ¾ di bicchiere di vino, 1 bicchiere di vino ecce cc sino alla damigiana di vino al giorno. Per favore torniamo ad essere seri !
In assenza quindi di studi per le singole sottocategorie restano valide tutte le evidenze epidemiologiche che recitano tutte in senso contrario a questa news.

All’atto pratico se Francesca (vedi discussione in corso con pazienti con tumore)

https://www.medicitalia.it/blog/senologia/44-come-si-calcola-il-rischio-reale-per-il-tumore-al-seno.html
dichiarasse che ha l’abitudine, come il nostro utente qui, di bere un bicchiere di vino a pranzo, possiamo farle leggere questa news ? E poi quale sarebbe il passo successivo ? Mandarla dallo psichiatra ?
Non credo che fosse questo lo scopo della news (^_^)

Raccomanderei in futuro prima di parlar di cancro una maggior cautela.

Saluti a tutti

E poi ...sono senza parole perchè scritte da uno psichiatra !!

"Come puoi constatare nel mio titolo è scomparso il concetto di "morte" sostituito dal concetto di "cancerogenicità". Oggi, grazie agli enormi progressi della medicina, contrarre il cancro non significa più necessariamente morire di cancro. Ho mimetizzato un pò il titolo proprio per renderlo un pò meno duro ed evitare sensazionalismi."


1) Bel lavoro sostituire volutamente il termine " morte" con quello di cancerogenità ". Noi oncologi ce la facciamo facilmente a lavorare sulla morte perchè ogni paziente ha una sua idea probabilistica della morte naturale, mentre difficilissimo disinnescare il concetto di cancro e per poterlo fare dobbiamo arrampicarci mattibna e sera sul gioco delle metafore. Non c'è dubbio un bel contributo per noi .

2)>>>Anche minime quantità di alcol, consumate regolarmente, sono cancerogene>>>

Questo sarebbe il titolo che MIMETIZZA ....cosa ?

Dr Catania,

1) Nessuno mette in discussione la multifattorialità dell’eziopatogenesi del cancro. Ciò non toglie che l’alcol sia una molecola cancerogena (probabilmente anche in piccole quantità) responsabile, nel complesso, di circa il 3,5% delle morti per cancro negli USA nel 2009 e di una percentuale maggiore in Europa, a causa delle abitudini di maggior consumo.

2) In quanti oggi possono permettersi una vita sana come quella dei vecchi contadini? Nemmeno più gli agricoltori attuali il cui lavoro è condizionato dai macchinari. Ma questo discorso non è pertinente e nulla cambia rispetto alla cancerogenicità dell’alcol.

3) Nessuno mette in dubbio che la moderazione sia un’ottima qualità, tanto meno uno psichiatra.

4) Noto con rammarico che continui ad intervenire senza aver letto il lavoro oggetto di discussione e senza nemmeno aver letto con attenzione le mie risposte, o semplicemente scotomizzandone gli aspetti che non sono di tuo gradimento. I ricercatori americani, canadesi e francesi hanno individuato, eccome,un livello privo di rischio e lo hanno posto pari a zero. L’asticella è posta da questi autori a zero, che ti piaccia o no. Questo si evince chiaramente dal lavoro presentato.

5) Altro discorso sarebbe sostenere che tutti debbano astenersi dal consumo di alcol. Chi crede lo può fare perché si tratta di un fattore evitabile ma per molti può essere difficile. Così come è difficile evitare molti altri agenti cancerogeni. Tuttavia, se le cose stessero nei termini proposti dagli autori dello studio, sarebbe bene saperlo anche per impostare corrette politiche di sanità pubblica. Ad esempio educheresti i tuoi figli (ipotizziamo 18enni) al consumo di “modiche quantità” di alcolici se questi risultati venissero confermati?

6) Sull’ultimo punto, sebbene nei fatti avere un cancro non significhi necessariamente morire, posso concordare che il termine cancerogeno nel titolo non sia stata una scelta azzeccata.

Infine, sul merito del lavoro, considerate le tue competenze specifiche, ti invito a contattare gli autori e discuterne con loro. Sarebbe auspicabile ed utile che questa discussione venisse resa pubblica.
Diversamente, è facile criticare dall’alto della propria esperienza senza mettersi realmente in gioco.

Saluti

scusate, tra il serio e il faceto,

non sarebbe molto semplice sapere se il non uso di bevande alcoliche riduce significativamente in una popolazione il rischio di contrarre malattie tumorali?
Basterebbe andare a verificarlo nei paesi islamici, facendo attenzione però a non includere quelli che bevono di nascosto :-)

scusate ma da non medico, tengo per il dottor Catania. Mia nonna è del 17, beve un bicchiere di limoncello ogni fine pasto, mio padre riferisce al medico che la nonna ha questa abitudine, voi cosa avreste prescritto alla mia nonnina? Spero che siate della stessa idea del nostro medico...

Dr Nicolazzo,

non credo che una popolazione dove quasi tutti sono astemi possa essere utile per studiare gli effetti dell'alcol. Le conseguenze del consumo di alcolici si evincono confrontando chi consuma con chi si astiene (esposti, non esposti alla sostanza) a parità di tutte le altre condizioni e possibili fattori confondenti. Naturalmente è impossibile escludere tutti i possibili fattori di confondimento, ma questo è un limite generale dei lavori scientifici.
Per ottenere una simile osservazione, molto meglio se prospettica, è necessario avere una numerosità adeguata sia di consumatori che di non consumatori.

A questa domanda sarebbe meglio rispondesse un epidemiologo, figura che potrebbe anche aiutare a chiarire la portata del lavoro presentato, la correttezza del disegno dello studio, dei metodi statistici utilizzati... e capire se quei dati autorizzano a trarre quelle conclusioni.

Cordiali saluti

In generale i ricercatori americani e canadesi lavorano con serietà, ma questo non può essere un metro a priori: deve essere verificato.

Gentile utente 171418,

è molto simpatico il suo intervento.
Se si tratasse di un match il Dr Catania avrebbe già vinto a tavolino, solo per la competenza specifica sull'argomento.
Qui si tratta di capire se possiamo trarre indicazioni utili da questo lavoro rivoluzionario che è stato riportato anche dal journal of American Medical Association, una delle fonti in assoluto più autorevoli in campo medico.

Soltanto un folle potrebbe pensare di chiedere a sua nonna di cambiare abitudini. Semmai la nonna è una di quelle persone interessanti da intervistare per carpire cosa le ha permesso di arrivare a quella rispettabilissma età. Una buona notizia per lei è che la genetica conta molto. Come si discute su questo blog incidono altrettanto gli stili di vita.
Prima però è necessario chiarire se l'obiettivo è vivere a lungo oppure vivere bene (valutazione assolutamente soggettiva) o presumibilmente entrambi, se possibile.
In ogni caso: auguroni alla nonna!
E cordiali saluti a lei

Dr. Corazza,

invece penso che questo non sia un problema, "esposti e non esposti" appunto, ma sono le "variabili" che fanno la differenza e a mio parere invalidano completamente lo studio.

Cari utenti che avete intasato la mia posta elettronica allarmati da questa news E' QUI che dovreste esprimere il vostro pensiero.

Il mio è chiarissimo e l'ho espresso nel commento #7

>>Concordo con te SOLO sul messaggio di raccomandare l’astensione dal vino (ora parliamo di vino perché l’utente ci chiede sul vino) perché anche l’uso di piccole dosi incrementa il rischio di un abuso.....e che l'alcool fa male , ma non nella misura che si evince da questo blog....sin dal primo bicchiere !>>

Mi vorrei risparmiare di specificare il significato del SOLO perchè non risulterebbe cortese con il collega che, anche qui concordo, scrive
>>
questa domanda sarebbe meglio rispondesse un epidemiologo, figura che potrebbe anche aiutare a chiarire la portata del lavoro presentato, la correttezza del disegno dello studio, dei metodi statistici utilizzati... e capire se quei dati autorizzano a trarre quelle conclusioni>>

Sarebbe meglio si ....invece lo fa uno psichiatra (^___^)

Buonasera,
a quale tipo di alcol fa riferimento l'indicazione "l'alcol è un noto cancerogeno umano"? Come è possibile correlare la patologia tumorale alla sola componente alcolica dell'alimento ingerito?
Non ho studiato e non conosco l'inglese, non sono Medico per cui non so capire il testo originale riportato però la discussione mi ha incuriosito ..... anche verso l'epidemiologia.

Sono in genere abbastanza cauto a divulgare una notizia apparsa su letteratura scientifica quando il titolo appare "senzazionalistico", e sono piuttosto incline a rilevare delle possibili distorsioni che portano a conclusioni talvolta azzardate.

Non ho potuto leggere l'articolo in forma integrale e mi limito ad alcune osservazioni sull'abstract connesso al link e al commento su JAMA.
.
1) Il titolo del lavoro pone una relazione tra consumo di alcol e mortalità per cancro, non tra consumo di alcol e incidenza di cancro, quindi quanto esposto in conclusione "Higher consumption increases risk but there is no safe threshold for alcohol and cancer risk." è inesatto. Così come non è esatto sostenere che "Reducing alcohol consumption is an important and underemphasized cancer prevention strategy." giacché la mortalità nella popolazione connessa ad una malattia è cosa ben diversa dalla sua incidenza o prevalenza.

2) l'affermazione riportata, e contenuta nel commento su JAMA, in base alla quale "l'unico livello privo di rischio è pari a zero grammi al giorno" è statisticamente azzardata, poiché non è dimostrata una correlazione lineare tra quantità di alcol e rischio, ed inoltre, anche se una correlazione lineare fosse evidente, i fenomeni biologici in vicinanza degli asintoti non hanno questo andamento.

3) lo studio è stato condotto sulla popolazione generale, senza affrontare la variabilità enzimatica su base genetica per il metabolismo dell'alcol; sarebbe davvero un peccato sottrarre quella popolazione con caratteristiche genotipiche tali (per alcol deidrogenasi e acetaldeide deidrogenasi) che si giovano dell'assunzione di modiche quantità di alcol (vino) per ridurre l'incidenza di malattie cardiovascolari. Anche in questo caso le parole conclusive del commento su JAMA, appaiono dettate dall'approssimazione e non sono sufficientemente ponderate.

Mi rendo conto che il mio intervento non è, probabilmente, di taglio divulgativo e che le espressioni da me utilizzate sono in deplorevole "medichese" per l'utenza generale, ma mi auguro che almeno sia evidente la posizione critica che rifugge dalla supina accettazione di quanto proposto da una ricerca non convincente, anche se pubblicata su rivista scientifica di indubbio prestigio.

Dr Scuotto,

intanto ti manifesto la mia gratitudine per avere finalmente fatto un intervento nel merito, mirato all'oggetto della new.
Il rischio di ammalarsi di cancro porta con se il rischio di morire di cancro. Non sono la stessa cosa ma credo che nel contesto di quelle frasi possano essere intercambiati.
Noto che anche tu hai interpretato l'Abstract nell'unico modo possibile: gli autori sostengono che "l'unico livello privo di rischio è pari a zero grammi al giorno".
Annoto la tua interessante critica a questa affermazione.
Vorrei sottolineare tuttavia che 5850 decessi (30% di 19503) per tumori alcol-correlati, attribuiti a chi consuma meno di 20 grammi al giorno, nel solo 2009 non sono pochi. E' vero che deve messo in relazione alla dimensione della popolazione americana (circa 300.000.000 di persone), però non mi pare una questione irrilevante. Come fossero distribuiti questi pazienti tra i 20 grammi e lo zero credo non sia possibile sapere, ma non sono un esperto di statistica.
Sarebbe interessante se potessi procurarti il full text per poterlo analizzare in toto.
Grazie.

Caro Alessandro,
tu notoriamente sei più diplomatico del sottoscritto ma qui è successo il finimondo con una reazione a catena tra gli utenti allarmatissimi. Concordo persino con le virgole del tuo commento ma qui occorre essere quanto mai chiari con gli utenti.

La news contiene una varietà impressionante di inesattezze gravi, alcune in relazione ad interpretazioni non condivisibili dello stesso studio, ma molte altre in cui l'autore ci ha messo del suo, certamente in buona fede e con le migliori intenzioni, mai messe in discussione.

Esempi eclatanti
1) >>l'alcol è un agente cancerogeno nell'uomo tanto da essere stato la causa di circa il 3,5% di tutte le morti per tumore negli Stati Uniti nel 2009 (del 15 % delle morti per tumore al seno)

Ma stiamo scherzando ?
15% delle morti per tumore al seno come se fossero note le cause dell'insorgenza del tumore al seno. Conosciamo i fattori di rischio e non le cause ed all'alcol attribuiamo un Rischio Relativo =1,3 cioè relativamente basso, checchè ne dica Jama che non è certo la Bibbia. Ed attribuiamo questo rischio teorico senza neanche tanta convinzione, ma partendo dal pregiudizio che l'alcol "dovrebbe" interferire sui livelli plasmatici degli ormoni sessuali."

Sul campo della letteratura, e chissenefrega di Jama, abbiamo metanalisi a favore e contrometanalisi a sfavore, tant'è che possiamo concludere con un giudizio di "controverso",
che va inserito in un contesto più ampio e che ci porterebbe lontano che è quello della multifattorialità nella genesi del cancro.

2) Tu scrivi >>2) l'affermazione riportata, e contenuta nel commento su JAMA, in base alla quale "l'unico livello privo di rischio è pari a zero grammi al giorno" è statisticamente azzardata>>

Io dico ...ti sbagli Alessandro...non è azzardata....è demenziale ! (^___^)

Ad uso del nostro utente passiamo alle metafore .

E come se al nostro utente volessimo spiegare che l'automobile causa 5.000 (si fa per dire) morti all'anno in Italia. Il 90 % dovuto all'alta velocità e scalarmente su altre variabili e che quindi "l'unico livello privo di rischio è pari a zero se teniamo l'automobile tutta la vita in garage>>..

Anche se lo scrivesse l'Automobil Club su Quattroruote resta demenziale !

Dr Catania,

Capisco che può averti infastidito la mia invasione di campo. In effetti è un argomento oncologico o meglio più prettamente epidemiologico, il che mette fuori gioco entrambi.
L’oggetto però è l’alcol. Lo psichiatra, tra tutti gli specialisti, è colui che si occupa maggiormente di alcol. Io personalmente ho dedicato all’alcologia, di cui i miei professori sono tra i massimi esperti nazionali, la mia tesi di laurea. Ora lavoro come consulente in una comunità riabilitativa per alcolisti e tossicodipendenti, e pazienti con doppia diagnosi (anche psichiatrica).

Può uno psichiatra avere la competenza per discutere di un argomento epidemiologico che si occupa di alcol e di tumori, o meglio di tumori causati dall’alcol? Ni.
Non dimentichiamo che lo psichiatra, come ogni altro specialista, è in prima battuta un medico. Io ho scelto di studiare medicina a 34 anni dopo aver lavorato in ambiti diversi per 15 anni. Ho superato l’esame di ammissione, mi sono laureato con 110/100 e lode, ho superato una nuova ammissione per entrare in specialità, mi sono specializzato con 70/70 e lode. Tutto ciò totalmente autofinanziato, in una città a 100 km di distanza da casa (i costi sono maggiori). Sarò stato motivato? Adoro la medicina da sempre.

Fin dall’inizio ho scelto la psichiatria perché, naturalmente, la ritengo la più interessante tra le specialità (opinione personale). Studiare la mente, la sue patologie, la biologia del cervello, le neuroscienze… (La mia impressione è che tu non abbia una grande opinione della psichiatria. Forse sei rimasto ai manicomi...)

In realtà non ho mai smesso di occuparmi di tutta la medicina. Il corpo e la mente sono inseparabili ed in intime e reciproche connessioni. Tant’è vero che dedico moltissimo tempo a leggere gli aggiornamenti sulle più importarti riviste mondiali di psichiatria, di neuroscienze e di medicina.

Il fatto è, come ho sottolineato più volte, che mi sono limitato a riportare precisamente quanto emerso da questo studio rivoluzionario prendendo spunto dalla recensione pubblicata su JAMA. Se la notizia si rivelasse infondata allora il problema sarebbe del Journal of American Medical Association che è nella posizione di dover difendere una autorevolezza ben diversa dalla mia. Per questo credo che prima di pubblicare una new di questo genere i redattori abbiano valutato in modo estremamente approfondito.

Sono consapevole del disagio che può causare una notizia di questa portata? Certo. Conosco però altrettanto la pericolosità dell’insabbiare una potenziale verità. Intendo dire che a fronte di un ragionevole dubbio (ed un lavoro di questa portata ripreso da JAMA lo è) è necessario un atteggiamento di cautela: le persone hanno il diritto di essere informate e di comportarsi come meglio credono.
Tutto ciò ha un costo? Certo, come tutti i cambiamenti; se fossero corrette le conclusioni di questo studio il guadagno in termini di salute pubblica sarebbe enormemente maggiore.

Spero che tu voglia accogliere il mio invito ad entrare finalmente nel merito della discussione: analizzare seriamente questo lavoro e discuterne con gli autori, per il bene di tutti.

Grazie

Io dico solo che questa news è azzardata e non doveva essere pubblicata perché allarmistica, in quanto i benefici di basse dosi di alcool, in particolare del vino rosso, sono stati confermati da molti altri lavori in letteratura.
Qui non si vuole fare nessun insabbiamento; al contrario, vedo nell'Autore di questa news un atteggiamento spocchioso, perchè non sta entrando nel merito delle critiche razionali che gli vengono rivolte nei vari interventi su riportati ma sta dando ostinatamente per oro colato un lavoro (uno solo!) sul quale non sono ancora arrivati i commenti e le verifiche di altri autorevoli scienziati.

Quanto poi al fatto che tra gli specialisti sia lo psichiatra quello che si interessi di più dei problemi dell'alcol è affermazione supponente, oltre che non pertinente nella questione in esame; lo psichiatra si occupa dei casi di alcolismo con riflessi negativi nelle relazioni familiari e sociali, ma lo specialista in medicina interna si occupa di un numero ben più vasto di soggetti in cui il consumo eccessivo di alcol, pur non dando problemi di tipo relazionale, causa effetti dismetabolici pesanti sul fegato e sul sistema nervoso centrale e periferico (cirrosi epatica, polineuropatie periferiche, ecc).
E' la prima volta che sento dire che un salutare buon bicchiere di vino ai pasti debba interessare lo psichiatra per un ipotetico rischio di cancro ancora tutto da dimostrare (anzi, le evidenze scientifiche finora provano il contrario).
Perciò, sarebbe auspicabile che il Dr Corazza torni ad occuparsi dell'abuso di alcool, perchè è questo che gli compete, non del consumo di alcol a base dosi, il cui rapporto col cancro è ancora tutto da dimostrare, in quanto un solo lavoro mi ricorda il detto popolare "una rondine non fa primavera"!

A meno che il Dr Corazza non raccolga l'invito del dr Scuotto, che è quello di "analizzare seriamente questo lavoro e discuterne con gli autori, per il bene di tutti", esaminando tutte le variabili, che, se non prese in considerazione da questo lavoro scientifico, inesorabilmente lo inficeranno; in poche parole, eviti di limitarsi, come ha fatto finora, ad una superficiale lettura dell'articolo facendone improvvido frettoloso oggetto di una news.

Dr Catania

Forse c'è stato un malinteso: io il full test l'ho letto, sottolineato, riletto più volte.
E' possibile che abbia commesso errori di valutazione attribuendo a questo lavoro eccessiva importanza. Tutto da dimostrare.
Tutto ciò che ho inserito nella new e e nei successivi commenti sono frammenti riportati identici dal lavoro in oggetto.
Una grave imprecisione c'è stata: quando ho parlato di tumori CAUSATI dall'alcol. In effetti l'oggetto dello studio sono i TUMORI ALCOL-CORRELATI.
In effetti non si conoscono con certezza i meccanismi con cui l'alcol possa portare a sviluppare un tumore e come tale non credo sia stata dimostrato un rapporto di causalità diretta tra alcol e questi tumori. E' un errore di metodo sostanziale.
In realtà lo stesso errore è stato commesso dagli autori in una frase:
" To our knowledge, Rothman et al. were the &#64257; rst to consider this issue, 3 estimating that alcohol CAUSED 3% of US cancer deaths in 1974. Doll and Peto, in their seminal work on avoidable CAUSES of cancer, came up with the same estimate of 3% (range = 2%---4%) for US cancer deaths in 1978...".
Per tutto il resto del lavoro gli autori parlano di decessi o anni di vita persi ATTRIBUIBILI all'alcol, così come riportato nel titolo.
Sostanzialmente è una conoscenza di tipo statistico epidemiologico.
Nella realtà la differenza potrebbe non essere così rilevante dato che studi epidemiologici potenti difficilmente sbagliano.

Egregio dott. Corcelli,

senza tema di smentita credo di aver utilizzato il condizionale fin dal primo intervento. Il che è decisamente diverso dal dare per oro colato il lavoro in oggetto.
Nella new ho riportato precisamente quanto pubblicato da JAMA e scritto dagli autori, perchè non mi pareva corretto filtrare con giudizi personali una notizia di tale portata.

Il lavoro è meritevole di attenzioni perchè è innovativo.
Gli autori hanno incrociato i dati sui consumi derivanti da indagini sulla popolazione con i dati di vendita e con il rischio relativo, emerso dalle metanalisi, per ciascun tipo di tumore. Tutto ciò suddiviso per sesso, per classi di età e per livelli quantitativi di consumo. I dati sono stati elaborati con due metodi statistici diversi. Gli autori hanno inoltre ipotizzato un ritardo temporale tra l'esposizione e il decesso per tumore, provando così a considerare anche i livelli di consumi e di vendita di alcolici degli anni '80 (responsabili, in teoria, delle morti del 2009): il risultato è rimasto sostanzialmente invariato.

Per quanto riguarda la competenza dello psichiatra credo di non esermi espresso in maniera corretta: intendevo dire che l'alcologia è una branca della psichiatria. Senza nulla togliere alle altre specialità che, come hai sottolineato, si occupano massivamente di problemi alcol-correlati. E' peraltro verissimo che l'alcologia, e quindi la psichiatria, si occupa dei disturbi da abuso e da dipendenza alcolica, e non di tumori alcol-correlati.

Per questo accoglierò il tuo invito e tornarò ad occuparmi degli argomenti specifici che più mi competono, lasciando il campo a specialisti più preparati sull'argomento.

Cordiali saluti

Gentile collega,
colgo l'occasione offerta dal "ravvedimento operoso" mostrato nell'ultimo post per sollecitare una modificazione del titolo del blogpost, Se è ammesso che <<Una grave imprecisione c'è stata>>, e se <<non credo sia stata dimostrato un rapporto di causalità diretta tra alcol e questi tumori.>>, è implicito che non si possa scrivere nel titolo "cancerogenicità".

Sottolineo poi, in maniera ironica e non polemica, che la conclusione del post precedente è in perfetta linea con molti autorevoli studi epidemiologici il cui fine è "la pubblicazione dell'articolo"; l'uso del condizionale (potrebbe), associato alle proposizioni negative esplicite (non essere così rilevante) o implicite (difficilmente sbagliano), esprime una ambivalenza di posizione, troppo incline alla variabilità.

In conclusione se <<Nella realtà la differenza potrebbe non essere così rilevante dato che studi epidemiologici potenti difficilmente sbagliano.>>, allora NELLA REALTA' la differenza può anche essere rilevante dato che studi epidemiologici così potenti (a proposito, che cos'è la "potenza" di uno studio epidemiologico?) talvolta (difficilmente non vuol dire mai) sbagliano.

Mi allineo totalmente al pensiero di Alessandro :

1) Ammettere di avere sbagliato "Una grave imprecisione c'è stata: quando ho parlato di tumori CAUSATI dall'alcol. In effetti l'oggetto dello studio sono i TUMORI ALCOL-CORRELATI." che cambia radicalmente il significato dello studio è segno di intelligenza che va riconosciuto ed apprezzato.
Anche se i danni di immagine devastanti non si possono certo recuperare, misurati dalle reazioni, più private che pubbliche, degli utenti.

2)>>Sono consapevole del disagio che può causare una notizia di questa portata? Certo. Conosco però altrettanto la pericolosità dell’insabbiare una potenziale verità>>

Qui nessuno vuole insabbiare nulla, ma elevare l'alcol a fattore (qui si parla di agente causale) di un rischio cancerogeno che non ha è fuorviante SIN DAL TITOLO.
Ora devo riconoscere stiamo misurando bene il significato dei termini. Ma non si poteva fare prima all'atto della redazione della news ?

3) La discussione poteva essere interessantissima con target diverso
e riservata esclusivamente ai medici.Rivolto agli utenti si è rivelata una vera bomba senza una pre-filtrazione. E se nessuno dei medici fosse intervenuto in questa discussione ?

5) >>senza tema di smentita credo di aver utilizzato il condizionale fin dal primo intervento. Il che è decisamente diverso dal dare per oro colato il lavoro in oggetto.>>

Purtroppo ho ricevuto una lunga educazione tignosa dai Gesuiti (finalmente un papa gesuita che rivoluzionerà la Chiesa !) e ti devo smentire perche' SIN dal TITOLO hai dimenticato il condizionale, d'obbligo quando si presenta un nuovo studio.

Devo dire che ne hai usato uno, uno solo/21 certezze di condizionale e se vuoi ti riporto tutti i verbi e come sono stati coniugati

>>- il consumo di alcol dovrebbe essere diminuito o evitato per ridurre il rischio di cancro.>>

Che è ESATTAMENTE la conclusione del ciclopico studio del World Cancer Research Fund del 2007, al quale hanno partecipato gli stessi ricercatori di Jama.

Dove sarebbe allora la novità di questa news ?

Una tempesta in un bicchiere d'acqua a quale scopo ?

Per me questa discussione si chiude qui e devo ammettere che per certi versi sia stata costruttiva per merito del collega che non si è chiuso facendo catenaccio pregiudiziale. E questo va riconosciuto e non è cosa da poco.

Dr Corazza, a questo punto se sei "intellettualmente onesto", cosa di cui non ho motivo dubitare, dovresti modificare il titolo della news e togliere dalla narrativa tutte quelle conclusioni date per certe.

Cari colleghi,

ho corretto il titolo della notizia, riportando fedelmente il titolo pubblicato su JAMA, fonte a cui vanno indirizzati eventuali malcontenti. (Credo sia ora di finirla di trattare gli italiani come decerebrati).

Ho corretto alcuni particolari nel testo, in corformità con quanto si è detto, ed ho evidenziato laddove le conclusioni specifiche appartengono agli autori. In realtà, a parte l'ultima frase, tutto l'articolo è tratto fedelmente dal lavoro originale. Anche in questo caso si prega di riferire eventuali critiche direttamente agli autori dello studio.

Confermo tutto quanto da me dichiarato e firmato durante tutta la discussione, ad eccezione degli argomenti già rettificati.

Ribadisco la mia intenzione di lasciare il campo alle voci più autorevoli sull'argomento.

Esprimo infine un unico interrogativo, fonte di amarezza: vi è uno solo tra i professionisti intervenuti che abbia letto il testo integrale del lavoro???
Da quanto avete scritto finora si direbbe di no.

Saluti a voi ed al pubblico

Avresti corretto cosa ?
>>ho corretto il titolo della notizia, riportando fedelmente il titolo pubblicato su JAMA, fonte a cui vanno indirizzati eventuali malcontenti>>
Che c’entrano gli autori dell’articolo ? Sei tu non in grado di interpretare l’articolo nel contesto di tutta la letteratura esistente. Sei tu che ne fai una news diseducativa e che contiene inesattezze (voglio essere bravo) inaccettabili e che hanno provocato una reazione a catena allarmistica superiore alle impennate dello spread. Sei tu che l’hai scritta , perché dovremmo chiedere spiegazioni agli autori ?
La tua news è lì ancora intonsa con tutte le inesattezze che ti abbiamo fatto invano rilevare (confondi le cause con i fattori di rischio ad esempio, confondi correlazioni multifattoriali con quelle unifattoriali, confondi eziologia con incidenza, prevalenza ecc ) anche se hai ammorbidito le “cause” con le “correlazioni”. Ma il signor “condizionale” resta sempre colpevolmente un signor sconosciuto per te. Atteggiamento gravissimo quando si trattano temi così gravi e delicati. Volevi fare una news rivoluzionaria ? Ci sei perfettamente riuscito sulla pelle di chi legge ! Andava bene per discuterne tra addetti ai lavori, anche se intatte sarebbero rimaste le critiche, ma esporle trionfante al pubblico mostra solo un non elevato senso di responsabilità.
1) Ho cercato di spiegarti che sia impossibile condurre uno studio epidemiologico serio come quello che presenti, perché le variabili sono migliaia e se ogni sotto categoria non è rappresentata da migliaia di soggetti lo studio non ha alcun valore. Ad esempio se io bevo un bicchiere di vino al giorno e mi ammalo di cancro, vuol dire che sia stato il bicchiere di vino la causa ? BALLE se non ti spiego se fumo contemporaneamente 30 sigarette al giorno, se ho il papilloma virus, se mangio 100 gr. di patatine al giorno, se vivo sotto una tettoia di amianto, se mangio il cinghiale al cesio, se vivo a Taranto nei pressi dell’Ilva, se al piano di sotto al mio c’è un ristorante cinese che usa il wock e decine e decine e decine e decine e decine di altre variabili

Leggiti i commenti del faldone

https://www.medicitalia.it/blog/oncologia-medica/2253-fermi-tutti-la-dieta-anticancro-si-rimangia-le-regole.html

Ho cercato di spiegarti invano che per questa ragione sia impossibile dimostrare quale sia la soglia di sicurezza come si evince da TUTTI GLI STUDI, compreso quello che presenti

>>Un consumo più elevato aumenta il rischio, ma non esiste una soglia di sicurezza per l'alcol e rischio di cancro>>

2) Altri esempi
>>Questi numeri potrebbero essere sottostimati perché considerano soltanto i tumori sulla cui eziopatogenesi alcolica vi è il più ampio consenso scientifico: neoplasie della cavità orale, della faringe, della laringe, dell'esofago, del fegato, del colon-retto e della mammella. Altri tipi di tumore sono stati correlati al consumo di alcol sebbene non siano ancora disponibili evidenze inconfutabili (stomaco, ovaie, prostata, pancreas, vescica ed endometrio).>>

Ti ho già scritto invano che questa affermazione fosse da considerare non rispondente alla realtà.
. Lo dovrei scrivere a Jama o a te che la riporti ? “Eziopatogenesi” ??????. Non saprei neanche da dove iniziare per spiegartene l’enormità. Ma ti avevo già scritto e la riporto

>>Le correlazioni con i rischi riguardo ai vari organi menzionati nel blog si riferiscono a studi ormai superati ed obsoleti. Tumori del cavo, orale, faringe, laringe, esofago, mammella ????. Ma quando mai !!!
Si riferiscono ai bevitori di vino all'epoca in cui sono stati condotti gli studi e allora si pensava che avessero una incidenza elevata di tumori della bocca per colpa del vino, ecc.. Invece più recentemente si è scoperto che non ci fosse alcuna correlazione con il consumo di vino , ma che la grande maggioranza di questi tumori fosse correlata alla presenza del papilloma virus, senza contare che molti bevitori sono anche fumatori e quindi al tabagismo sarebbe da imputare una rilevante quota di tumori del cavo orale nei bevitori. Ci potremmo scrivere diversi volumi e non mi pare il caso, ma parleremmo del fumo e del papilloma virus e non del vino >>>
Basta riscriverlo a te o dovremmo informare anche Jama ?

3) Le evidenze epidemiologiche riguardo alla mortalità non lasciano dubbi : vivono di più i moderati bevitori rispetto agli astemi ed ho cercato invano di spiegarti che è la MODERAZIONE e lo stile di vita che conta e non il bicchiere di vino bevuto o evitato.
Rispiego meglio questo concetto che evidentemente non ti è chiaro
Il fumo è cancerogeno ? Indubbiamente sì !
E’ evidente che la soglia senza rischio sia zero, ma se il paziente mi dice che ne fuma 2 sigarette al giorno io che faccio lo colpevolizzo ? NO assolutamente, lo informo soltanto che fumare 2 sigarette incrementi il rischio dell’abuso, ma non mi sognerei mai di proibirgli le due sigarette perché cancerogene. Lo stesso vale per il vino tanto più che non ci sono più dubbi ( e se li ha Jama, Corazza non è affatto autorizzato a trasmetterli a noi per ovvie ragioni di “allarme sociale”)

4) Se te ne vuoi fare una cultura personale, una ottima sintesi su centinaia di studi epidemiologici anche recentissimi la puoi trovare sia sull’ultimo libro di D.Khayat che su quello di Richard Beliveau ( nella traduzione italiana prefazione di U.Veronesi)……………altro che Jama, ) dove potrai trovare anche tutti i dettagli di imponenti e recenti studi epidemiologici condotti in 18 paesi con la comparazione di decine di altri studi importanti. Quindi parliamo di METANALISI e non di un singolo studio. E potrai ad esempio leggerti tutti i dettagli dell’imponente studio danese che ha mostrato che il moderato consumo di vino induce una riduzione del 40 % (sic !!!!) delle malattie cardiovascolari, ma anche una significativa riduzione della mortalità associata a cancro.

Conclusioni : La notizia poteva certamente essere riportata come news e interpretata, ma non se ne sentiva affatto il bisogno di una news fuorviante, ingiustificativamente allarmista e piena di gravi inesattezze.

Dr. Catania,

ad un certo punto dovrai rassegnarti. Ogni ulteriore tentativo di screditare la notizia ed il lavoro da cui è scaturita va a danneggiare la tua credibilità. Qualsiasi lettore dotato di intelligenza media, non necessariamente oncologo o medico, ha ormai potuto constatare quanto le tue repliche siano confuse e prive di obiettività.

Stai confondendo una possibile evidenza scientifica, un eventuale obiettivo di salute con la colpevolizzazione delle persone, magari cresciute ed educate bevendo alcolici.

Come preannunciato non ho più intenzione di rispondere alle provocazioni, dimostrando ad esempio che anche uno psichiatra può conoscere approfonditamente concetti quali: cause, fattori di rischio, correlazioni multifattoriali o unifattoriali, eziologia, incidenza, prevalenza, fattori confondenti…
E non intendo apparire presuntuoso nel rispondere nuovamente nel merito contestando ad una ad una le tue tesi.

Un mio pensiero personale è che siano ormai maturi i tempi per il riconoscimento dell’assunzione di alcol quale errore dell’umanità, che abbiamo ereditato. Errore scaturito da un arcaico ed inefficiente processo di conservazione del succo d’uva (se si parla di vino), totalmente superato dalle tecniche moderne. A questo riconoscimento si arriverà tramite una dura battaglia, senza esclusione di colpi, in cui soggetti senza scrupoli e privi di coscienza investiranno quantità enormi di risorse pur di difendere i propri interessi economici. La foga dei tuoi interventi dimostra quanto sia delicato questo argomento. Alla fine, come per il fumo di sigaretta, emergerà la verità e finalmente ci metteremo alle spalle questa molecola che ha causato così tanta sofferenza all’umanità (i tumori non sono che una minima parte dei danni provocati dall’alcol).

La risposta è: SI, caro dott. Catania, SAREBBE AUSPICABILE CHE RIVOLGESSI LE TUE OBIEZIONI AGLI AUTORI DELLO STUDIO E AGLI EDITORI DI JAMA, pubblicamente all’insegna della trasparenza. Non mi stancherò di ripeterlo. Verosimilmente ti asterrai perchè sai bene che non andrebbero lontano.
Prima di fare ciò sarebbe necessario che facessi un bagno di umiltà e che leggessi, finalmente, il testo integrale del lavoro epidemiologico, revisione di tutte le metanalisi pubblicate a partire dal 2000 (che abbiano utilizzato i metodi per il controllo dei potenziali fattori di confondimento). Articolo su cui stai discutendo da giorni e di cui la notizia in oggetto altro non è che una sintesi tradotta.

Hai ragione già gli utenti che scrivono privatamente e se vuoi te ne pubblico una decina con la loro autorizzazione si sono fatti una idea precisa che coincide con le mie conclusioni :

La notizia poteva certamente essere riportata come news e interpretata, ma non se ne sentiva affatto il bisogno di una news fuorviante, ingiustificativamente allarmista e piena di gravi inesattezze.

Ed ora ti saluto definitivamente!

<<il riconoscimento dell’assunzione di alcol quale errore dell’umanità, che abbiamo ereditato. Errore scaturito da un arcaico ed inefficiente processo di conservazione del succo d’uva (se si parla di vino), totalmente superato dalle tecniche moderne. A questo riconoscimento si arriverà tramite una dura battaglia, senza esclusione di colpi>> ????

Se si tratta di espressioni dettata da convinzioni religiose o filosofiche personali, posso senz'altro rispettarle senza assolutamente condividerle. Non dovrebbero però essere oggetto di un blog dedicato alla divulgazione medica.

Se invece, come spero, si tratta di uno scherzo. Allora è riuscito!

Dr Scuotto,

La religione non ha attinenza,
adoro la filosofia ma non è pertinente nel caso che ci occupa,
amo anche gli scherzi ma non sono sede e argomento adatti per scherzare (e nemmeno per fare battute di spirito)
Se lo ritieni indispensabile puoi riprovare...

Come scritto molto chiaro e ad inizio di frase si tratta di: "Un mio pensiero personale".

Con il vostro permesso eviterei polemiche sterili e lascerei il campo a chi intende discutere dello studio presentato.

Grazie

Ah! E' un pensiero personale?
Mi spiace per il coinvolgimento.
Era meglio una battuta di spirito!

Sullo studio non c'è più molto da dire. Forse poteva esser presentato meglio.

Caro collega,

forse poteva essere presentato meglio, e…
doveva essere letto da coloro che si apprestavano a discuterne.

Se l’hai letto, potresti redigerne una tua recensione e presentarla in questa sede, nei tempi e nei modi a te più congeniali, evidenziandone i punti di forza e le criticità.
Sarebbe un contributo prezioso.

(Ah! Grazie per l’interessamento. Si può essere coinvolti e sereni. Passion is life)

Ho contratto il cancro alla mammella, questi ricercatori spiegano perchè con il mio modico consumo di vino (un bicchiere ai pasti non tutti i giorni) ho incrementato il rischio di morire di tumore? E' indifferente assumere questa modica quantità di alcool con il vino, con la birra, con gli aperitivi, con i liquori, ai pasti, con patatine fritte e salatini, a diuno? Anche una sola modica assunzione di alcool (un bicchiere di vino, in una birra media o in un bicchierino di superalcolico) incrementa il rischio di morire di tumore?

Gentile utente,

una volta contratto un tumore alla mammella è esercizio poco utile e pressochè impossibile indagarne le cause con precisione.
Come ha ricordato il Dr. Catania su questo blog, affichè alcune cellule differenziate perdano il controllo e riprendano a riprodursi è necessario il concorso di più fattori: l'esposizione ad uno o più fattori di rischio esogeni, fattori genetici, un sistema immunitario inefficiente...

E' possibile che l'alcol abbia contribuito nel suo caso, essendo un fattore di rischio noto e secondo questi autori, anche a bassi dosaggi.
Bisogna intanto considerare che le conclusioni dello studio fanno riferimento ad un consumo regolare e bisogna quindi interpretare la frequenza della sua abitudine: "non tutti i giorni".
Esistono inoltre diverse dimensioni di bicchieri e diverse gradazioni alcoliche. Parliamo di grammi di alcol. Secondo questi autori il rischio ha un incremento proporzionale alla quantità di alcol ingerita, a partire da zero. Significa che a bassi dosaggi, sotto i 20 mg/die di alcol, il rischio è basso. Il fatto che in numeri assoluti ben il 30 % (in USA) dei tumori alcol-correlati sia da attribuirsi a consumi inferiori ai 20 mg/die è secondario alla numerosità delle classi considerate: sono molto più numerose le persone che assumono alcol in modiche quantità in confronto a coloro che ne assumono quantità maggiori o che ne abusano. Per questo, sul totole della popolazione il numero di tumori alcol-correlati relativi ad un consumo modico diventa rilevante. Dal punto di vista del singolo paziente invece, lo ripeto, il rischio è basso. Sono concetti statistici, non così semplici ed intuitivi, per cui mi scuso se non sono stato abbastanza chiaro.

Per quanto riguarda il tumore alla mammella, secondo gli autori di questo lavoro soltanto il 15 % (in USA) può essere correlato all'alcol.

Per i motivi suddetti mi concentrerei su ciò che è possibile fare per curare il suo tumore piuttosto che ricercarne le cause.

Se la sua domanda ha una valenza di prevenzione, nell'augurio che il suo tumore sia curabile, o che sia già stato curato, ha senso porsi alcune domande. Nella fattispecie avendo lei dimostrato una tendenza a sviluppare tumori credo sia corretto tentare di evitare i fattori di rischio noti, tra i quali anche l'alcol.

Ribadisco tuttavia di non essere un oncologo. I colleghi potranno darle informazioni più puntuali anche sulla prevenzione secondaria.

Uno dei limiti di questo studio, dichiarato peraltro dagli autori, è che, dalle metanalisi disponibili da cui sono sono stati tratti i rischi relativi dell'esposizione all'alcol, non è stato possibile distinguere tra le varie bevande alcoliche. Credo di poterle dire che il rischio sia più elevato con i superalcolici (a parità di alcol ingerito) proprio perchè nel vino sono contenute anche sostanze che hanno effetti benefici ed addiritura una valenza protettiva nei confronti dei tumori.
Come ricordato più volte su questo blog, le stesse sostanze sono presenti nell'uva o nel succo d'uva, laddove l'alcol è invece assente.

Cordiali saluti

Ora credo che si stia esagerando con la scorretta informazione. Sono certissimo che il suo tumore non sia stato provocato dal bicchiere di vino al giorno (neanche tutti i giorni !!!! Sic).
Il ruolo dell'alcol nel rischio globale ha un RR=1,2 calcolato per consumi mooooooooooooooooolto più elevati. Se facessimo buono comunque, ammesso e NON concesso, questo studio stiamo parlando comunque di un rischio moooooooooooolto basso.

Se invece compariamo i vantaggi del resveratrolo (=potente anticancro) contenuti in un bicchiere di vino, non è dimostrabile ma più probabile che la sua abitudine abbia potuto addirittura ritardare la comparsa del tumore.

Di questa affermazione me ne prendo tutte le responsabilità.

Gentile utente,

Le evidenze emerse da questo studio (che non credo il collega abbia avuto il tempo di leggere impegnato com'è a svalutare l'attività altrui), non autorizzano a frasi del tipo "sono certissimo", "rischio mooooooolto basso" o "ritardare la comparsa del tumore".

E' una responsabilità davvero impegnativa quella che si sta assumendo il collega.

Lascio valutare a lei ed agli altri lettori chi sta facendo disinformazione, sempre in riferimento allo studio presentato che, ripeto, ha più valenza epidemiologica che non oncologica.

E' possibile assumere resveratrolo mangiando uva o altra frutta. Credo sia poco giustificabile questa difesa ad oltranza delle bevande alcoliche a fronte di tali evidenze (o anche soltanto del dubbio). Sarebbe comprensibile se venisse da un produttore, non da un oncologo...

Infine un consiglio: è bene diffidare di chi le propone verità assolute, tanto più in campo medico.

Rinnovo i saluti

Infatti non faccio l'oste e quindi non c'è alcun interesse a difendere alcunchè. Non fai l'oncologo e si vede....eccome, ma quel che difetta soprattutto non è solo la competenza ma la prudenza con i pazienti oncologici, tant'è che il dr. Scuotto ti ha fatto una domanda e hai risposto con "è una opinione personale" e a noi ed ai pazienti affetti da cancro le opinioni personali non interessa.

Caro utente,
vediamo se con Lei riesco a spiegarmi meglio poichè con il collega ci ho perso tutte le speranze.

Lo studio presentato dal collega è utile agli addetti ai lavori per porsi riflessioni e domande e rivedere alcuni punti consolidati.

All'atto pratico per un paziente è uno studio INUTILE, propagandato con interpretazioni fantasiose, vere nei dati e FALSE nelle conclusioni.

Semplifico al massimo per poterci intendere.

1)L'alcol è un cancerogeno ? NO assolutamente ! Lo diventa a partire da una certa soglia .Lo sapevano gli Egizi ed ai tempi dei greci e Romani non se ne parlava più come dato certo.

2) La sigaretta è canceragena ? Si assolutamente sin dalla prima.
Una sigaretta al giorno fa venire il cancro ? Assolutamente NO.

La differenza è che il primo è un potenziale cancerogeno, ma a basse dosi un potente antiossidante anticancro mentre la seconda è nocivo da subito.

Il collega è fissato con la soglia di rischio.

Ci ha portato la grande notizia che la soglia del rischio è zero.
Come dire che la soglia del rischio di un incidente automobilistico è zero se non possediamo neanche l'automobile (= essere astemi).

Se non leggevamo questa news non l'avremmo mai saputo !

Ho cercato invano di spiegare al collega che sia impossibile allestire uno studio imponente epidemiologico dai grandi costi che tenga conto di tutte le sottocategorie sotto indagine.

Cioè dovremmo ad esempio del fumo arruolare migliaia di soggetti che fumano 1 sigaretta/ almeno 20-30 anni, migliaia 2 sigarette, migliaia 3 sigarette, migliaia 4 sigarette e così via dicendo includendo Pannella con le sue 80 sigarette al giorno sino a Crosetto con le sue 150 sigarette al giorno e poi fermarci perchè non ci dovremmo più trovare più nessuno in vita che si possa offrire volontario.

Vogliamo tornare ad essere seri ?

Scusate ho appena scritto anche io una eresia perchè comunque anche lo studio ideale che ho delineato sarebbe subito invalidato da un rompiglioni come Salvo Catania per il fatto che tutti i soggetti di quella sottogategoria dovrebbero fumare lo stesso tipo di sigaretta (ogni sigaretta ha il suo alto, medio, basso contenuto di cancerogeni).

Scusate,ma io non ho capito un dato che mi sembra fondamentale: se il cancro (ma quale cancro? di che tipo istologico? di quale sede anatomica?) è alcol correlato ( e credo che una diffrenza vada comunque fatta tra alcolici e superalcolici), chi dice e come si prova questa UNICA eventuale correlazione?
Chi beve molte quantità di vino o di super alcolici non certo vive e si "nutre" di solo alcol. Sicuramente avrà altre abitudini alimentari (tra molti di essi ci saranno grandi fumatori ed è infatti difficile che un alcolista non sia fumatore), sarà un lavoratore esposto a rischio tumore, tra molti di essi ci sarà una familiarità per tumori ecc.ecc.
Come si può quindi affermare che l'alcol sia cancerogeno?

Qui stiamo perdendo la bussola per una tempesta in un bicchiere d'acqua solo perchè un giorno uno psichiatra senza alcuna competenza si è svegliato scoprendo UNO studio che ha spacciato per la Bibbia.

Di questi studi ce ne sono a centinaia. Chi ha l'equilibio e la competenza per interpretali li traduce in una sola raccomandazione:
l'alcol a piccole dosi (parliamo sempre del vino) è probabilmente protettivo come si evince anche da uno studio recentissimo da cui si evince l'azione protettiva sulla tiroide.
[Sergio Di Martino se ci sei batti un colpo !!!!]

Il rischio alcol correlato a piccole dosi è basso e numericamente tradotto in RR= 1,2 cioè quasi pari alla somministrazione della pillola contraccettiva. Nessuno si sognerebbe mai di presentare la pillola come cancerogena, ma solo come fattore di rischio moooolto basso. Questo nella popolazione generale.

Discorso a parte si deve fare per la popolazione di storia familiare ad altissimo rischio e qui probabilmente entrano in gioco fattori genetici, perchè anche per l'alcol come per la pillola ci sono diversi studi che ci impongono di aumentare la soglia dell'attenzione. In questa news si confondono lucciole per lanterne perchè mescola in una unica categoria popolazione generalle con popolazione ad alto rischio di cancro.

La campagna proibizionista (qui antialcolica) è estesa a tutti gli automobilisti : da quelli che vanno mbriachi in autostrada a 200 all'ora ai poveri pensionati che a 20 km all'ora si fanno il giro dell'isolato.

Ad esempio recentemente è stata pubblicata la notizia su Cancer
che ha mostrato i risultati ottenuti dai ricercatori della Washington University School of Medicine di St. Louis (Stati Uniti) analizzando i dati riguardanti 9.000 ragazze. Secondo gli autori la probabilita' di sviluppare una lesione benigna - che potrebbe evolvere in un tumore maligno - raddoppia se in famiglia ci sono casi di neoformazioni al seno sia benigne sia maligne.
Allo stesso modo, l'alcol aumenta il rischio in caso di storia familiare di lesioni alla mammella di qualsiasi natura, ma non nelle ragazze le cui mamme, zie o nonne non abbiano ricevuto alcuna diagnosi.

Traduzione per gli psichiatri imprudenti : anche dei fattori con RR a basso rischio dobbiamo tenerne conto in soggetti con alto rischio familiare o mutazioni genetiche dimostrate, MA NON NELLA POPOLAZIONE GENERALE.

Conclusioni : le inperpretazioni PERSONALI su questa news sono inesatte e fantasiose. Non ne sentivamo affatto il bisogno di acculturarci a tante inesattezze.

Ma la cosa che mi fa più specie è che questa campagna proibizionista
gratuita ed ingiustificata ( si è visto nella storia del mondo a cosa siano servite quelle del passato se non a risultati opposti)
stride con il ruolo protettivo delle "piccole dosi" DIMOSTRATE in molte altre aree DI COMPETENZA e nella prevenzione di alcune malattie molto gravi come quelle della tiroide.

Questo è stato pubblicato alcuni mesi fa. Ci vogliamo fare una recensione?

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/cen.12106/abstract;jsessionid=86C0663A8C0DB8486FE3572972111CD2.d04t03

Corrige : DI COMPETENZA = di competenza endocrinologica

Corrige 2 = quando scrivo "senza alcuna competenza" mi pare ovvio che si riferisca alla competenza epidemiologiconcologica che equivale al "senza alcuna competenza psichiatrica" per il sottoscritto.

Ma qui parliamo di Oncologia ed io non mi sognerei neanche sotto tortura di scrivere una news in psichiatria o interpretare uno studio psichiatrico perchè l'OCCHIO VEDE CIO' CHE SA !

Molto interessante il lavoro linkato da Salvo.
Una moderata assunzione di alcohol sembrerebbe utile nel prevenire il rischio di contrarre il Morbo di Graves, fastidiosa e relativamente frequente patologia tiroidea.
Segnalo altresi' quest'altro recentissimo articolo, dove viene sottolineato l'aumentato rischio di tumore tiroideo e mammario nei pazienti affetti dal M. di Graves:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23421548
uno spunto in piu' alla discussione...

Caro dr. Salvo Catania,

(forse sarebbe utile iniziare a chiamarci per nome per diminuire le distanze, almeno simbolicamente, e rendere più costruttiva questa interessante discussione

Ho stressato il concetto della soglia perché inizialmente hai reiterato una interpretazione palesemente errata rispetto alle conclusioni degli autori dello studio in oggetto (sostenevi che non era stata individuata una soglia quando gli autori hanno chiaramente individuato la soglia zero).

In realtà concordo sul fatto che conoscere una soglia precisa, a questo punto, interessi relativamente poco. Così come è poco rilevante sapere se, al di sotto dei 20 mg/die, il rapporto tra consumo e rischio assuma una conformazione diversa dalla retta, vale a dire per gli utenti, che non segua un andamento proporzionale tra 20 e 0 mg/die. Parimenti la tua ambizione di conoscere esattamente il rischio per ogni piccola categoria di consumo (ad es. per ogni mg/die o forse non ti accontenti e vorresti conoscere il rischio per ogni mcg/die… e non se ne viene più fuori) mi pare assolutamente pretestuosa.

Sui fattori confondenti abbiamo già discusso e ripeto che nello studio presentato sono incluse soltanto le metanalisi che tengano conto dei fattori confondenti conosciuti.

Il dato che emerge da questo studio è che nel 2009 negli USA sono decedute poco meno di 6000 persone per tumori correlati ad un consumo di alcol inferiore a 20 mg/die, e che questi decessi hanno coinvolto persone relativamente giovani avendo sottratto ad ognuno circa 18 anni di vita.
Rapportato con la popolazione degli Stati Uniti significa che sono deceduti in un anno circa 2 persone ogni 100.000 abitanti per aver consumato quantità di alcol inferiori ai 20 mg/die. Si tratta di circa l’1% di tutte le morti per tumore che nel 2009 negli USA sono state 212/100.000 (Center for Disease Control and Prevention).

L’1% di tutte le morti per tumore può apparire un dato trascurabile ma siccome i tumori rappresentano, pur se in netto calo, la seconda causa di mortalità negli USA (e nei paesi sviluppati), si traduce in numeri assoluti rilevanti (circa 5850 persone in una anno negli USA, appunto).

Gli autori sostengono che in Europa il rischio sia sensibilmente più elevato a causa del maggiore consumo di bevande alcoliche, dato che riguarda soprattutto gli uomini, sebbene la forbice sia in diminuzione.
In particolare, mentre nei paesi nordici ed anglosassoni è più diffusa l’abitudine del binge-drinking, vale a dire il consumo di elevate quantità di alcol in occasioni episodiche (ad es. il fine settimana), nei paesi mediterranei è più frequente un consumo adeguato di modiche quantità, ai pasti. Se il binge-drinking è certamente un’abitudine più dannosa, paradossalmente la maggiore percentuale di persone che in Italia fa un uso “corretto” di alcolici (fortunatamente si tratta soprattutto di vino) fa si che sia maggiore il numero di persone interessate da questo studio, e quindi la percentuale di tumori correlati ad un basso e regolare consumo di alcol.

Se 2 o 3 o 4 morti/anno su centomila persone rappresenti un rischio basso, moooooolto basso, bassissimo, irrilevante, trascurabile… rimane un giudizio soggettivo. L’unico dato certo è che si tratta di morti in gran parte evitabili.

Caro Salvo, francamente devo ammettere pubblicamente che non credo tu abbia interessi economici da difendere. Lo dimostra il fatto che hai ripetutamente sostenuto su questo stesso blog che sia da “raccomandare l’astensione dal consumo di alcolici”.

Se non nella motivazione, sulla raccomandazione finale siamo in perfetta armonia.

Non so se consideri questa tua affermazione (ripetuta ben due volte su questo stesso blog) come una “campagna proibizionistica gratuita ed ingiustificata”. A me pare soltanto un consiglio medico dettato dal buon senso e fondato su evidenze scientifiche, nel rispetto delle scelte personali.

Infine caro dr. Catania (come puoi notare sono tornato al cognome), una discussione tra persone intelligenti e mature presuppone che ogni interlocutore esponga le proprie idee nel rispetto di quelle altrui. Se tu ad ogni intervento senti la necessità di aggredire intellettualmente l’interlocutore fai sorgere dubbi (fondati) sulla sicurezza con cui esponi le tue tesi e sulla consistenza della tua autostima.

Come puoi notare sono tornato a fare lo psichiatra, così puoi finalmente rilassarti.

Con simpatia.

Diego

D'accordissimo finalmente al 100% e non mi hanno certo intenerito i vari Caro Salvo Complicazioni per concordare. Il problema è che nessuno riesce adeguatamente a convincerti che una news non viene scritta per i colleghi medici ma per gli utenti .
Se questa discussione l'avessi provocata in un covegno tra medici non se ne sarebbe accorto nessuno. Il Target hai toppato CARO CORAZZA ! Toppare il target equivale a presentarsi in Piazza S.Pietro in costume da bagno anche se andrebbe benissimo sulla spiaggia Rimini.

E più colleghi a senso unico intervengono contro la tua versione (ora sono 13/13) e più tu ti senti autorizzato a rimuginare la primitiva versione.

Che tu non rifletta su questo non so proprio fartene una ragione.
Sei anche sfortunato perchè oggi, accade raramente , mi hai beccato in una giornata in cui devo solo controllare dei lavori di altri...e con il computer acceso.Pertanto stai pur certo che ti replicherò colpo su colpo (^_^)

Segnalo anche questo report molto recente, in cui l'assunzione di alcohol in particolare, sembra essere associata a un ridotto rischio di cancro tiroideo:
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10552-012-0039-2

Bene dr. Catania,

non ti innervosire, è molto più dannoso per la tua salute del consumo di modiche quantità di alcol...

Se sei d'accordo al 100% significa che abbiamo finalmente trovato una formulazione accettabile nella presentazione di questo lavoro a beneficio di colleghi e pazienti.

E soprattutto siamo finalmente giunti a consigliare gli utenti che è meglio astenersi, laddove possible, fornendo ragionamenti e dati.

Con questi presupposti direi che il target è stato centrato in pieno. Sarebbe bello sentire a questo proposito il parere dei moderatori di MI+.

Saluti a tutti

mi fossero cascati i cosidetti quando ho aggiunto il mio commento. Mi state intasando la posta. Certo che voi medici siete delle teste! Non potreste piantarla li, tanto più che sfido a trovare un paziente a cui sia utile questa diatriba!!

Inviterei tutti i colleghi a concludere qui perchè in effetti questo Blog sta diventando stucchevole.
Vorrei però dire all'Utente a cui non sono cascati i "cosiddetti", che comunque l'argomento è stato interessante perchè ha consentito, grazie all'intervento del dr. Catania, indiscusso cultore della oncologia, di sgombrare il campo da malintesi,false considerazioni e interpretazioni che, soprattutto,gli utenti potevano percepire in modo non del tutto realistico.
Credo che anche il dr. Corazza si sia convinto che le sue osservazioni potevano essere trattate in modo più prudente.

Gentile utente 171418,
il suo commento è un ottimo intervento per far comprendere come l'eccessiva polemizzazione non aggiunge chiarezza ma rischia di rendere tutto più confuso per l'utenza.

Comunque crediamo che l'autore abbia fatto una cosa utile a riportare una news del genere in questo sito, poiché qui, a differenza di altre testate giornalistiche dove parla solo "una fonte", vi è la possibilità per altri specialisti, come il dr. Catania in questo caso, di offrire all'utenza una seconda lettura di quanto riportato.

Crediamo che, al netto della polemica, grazie a quanto avvenuto su questa pagina l'utenza possa trarre realmente una maggiore consapevolezza sul tema: alla fine nessuno bandirà l'alcool ma tutti ne rivaluteranno ulteriormente l'abuso per l'ulteriore rischio.

Cogliamo l'occasione per salutare tutti gli intervenuti,
staff@medicitalia.it

lungi da me criticare la cultura dei medici che sono intervenuti, ma credo proprio che in medicina sia stia verificando un grave problema che nel mio campo (la finanza)cerchiamo di combattere, e che comunque sta pervadendo un po tutta la nostra società: l'eccesso di informazione. Se ci pensate, per un profano l'eccesso di informazione equivale a nessuna informazione: cosa mi serve sapere tutto quel che è stato sviscerato su questo blog? all'atto pratico avrò solo informazioni discordanti o che non so applicare.Non so se siete d'accordo...

Gentile utente 171418,

le sono davvero grato per questa sua acuta osservazione che rende lecito un chiarimento importante.

Il problema dell’eccesso di informazione è rilevante in tutti i campi. Personalmente credo si tratti di un falso problema: molto meglio un eccesso di informazione che la censura.
Impone semmai la necessità di affinare la capacità di selezionare le fonti.

In ambito scientifico da tempo si stanno mettendo a punto metodi per misurare l’autorevolezza delle fonti. La misura attualmente più accettata dalla comunità scientifica internazionale è “l’Impact Factor” (IF).
Non mi dilungo sul significato di questa misura, consultabile sul web. Mi limito a segnalare che si tratta di un numero assegnato ad ogni rivista: tanto è maggiore l’IF, tanto maggiore sarà l’autorevolezza di quella fonte.
Un corollario pratico è che risulta relativamente facile pubblicare lavori di dubbio valore scientifico su riviste con un IF basso.
Sulle riviste più autorevoli, premiate con i più elevati valori di IF, vengono pubblicati soltanto i lavori che rispettano i più rigorosi standard metodologici e scientifici, e soltanto dopo che siano stati sottoposti a minuziosi controlli dai più abili revisori.

Come si applica tutto ciò alla discussione sullo studio in oggetto?

I lavori riportati dai colleghi:

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10552-012-0039-2
pubblicato su “Cancer Cause & Control”, rivista con IF 2.8

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/cen.12106/abstract;jsessionid=86C0663A8C0DB8486FE3572972111CD2.d04t03
pubblicato su “Clinical Endocrinology”, rivista con IF 3.1


Il lavoro oggetto della notizia:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23409916
pubblicato su “American Journal of Public Health”, rivista con IF 3.9

Pur trattandosi della rivista più autorevole tra quelle citate, non sarebbe giustificabile derivare una notizia di questa portata da un articolo pubblicato su una rivista con un IF 3.9.

Ciò che fa la differenza e che mi ha spinto a ritenere si trattasse di una evidenza degna di pubblicità è stata la recensione del lavoro comparsa sul "Journal of the American Medical Association" (JAMA) rivista che si posiziona al 3° posto nella categoria regina della “Medicina Generale ed Interna” con un IF 30.0!

Di cosa stiamo parlando? E’ come confrontare “La Stampa” in Italia con il giornalino dell’oratorio oppure un match tra una squadra di serie A ed una di amatori.

Come ho già chiarito, è evidente che JAMA prima di pubblicare la recensione di un articolo, ancorché pubblicato in originale su un’altra fonte, abbia posto in essere tutti i controlli a cui sottopone gli articoli che pubblica.

Ecco risolto il problema dell’eccesso di informazione. A chi vogliamo dare maggiore peso?


Sfido a trovare un paziente a cui sia utile questa diatriba... In Italia il numero dei consumatori quotidiani di alcolici, pur essendo in netto calo negli ultimi 10 anni, si attesta al 27% di tutte le persone maggiori a 14 anni d’età: diversi milioni di persone (ISTAT 2011).

Il messaggio finale: sapevamo che l’alcol è responsabile di circa il 4% della mortalità nel mondo intero e che rappresenta il 2° fattore di rischio per la perdita di anni di vita liberi da malattia (DALY’s) nei paesi sviluppati (WHO 2009).

Ora sappiamo anche che nemmeno il consumo di modiche quantità di alcol può essere considerato privo di rischio oncologico perché circa il 30% delle morti per tumori correlati all’alcol, avvengono in persone che ne consumano con regolarità quantità inferiori a 20 mg/die.
Corrisponde soltanto all’1% di tutte le morti dovute a tumori ma tradotto in cifre significa che anche nel 2013 in Italia moriranno di tumore circa 1200-2000 persone (stima) per aver consumato modiche quantità di alcol, ed ognuno perderà circa 18 anni di vita stimata.

E’ una notizia allarmistica? Come cittadino (utente, paziente, medico, consumatore, elettore…) personalmente mi allarmo in misura decisamente maggiore quando verifico che le notizie mi vengono negate. Si tratta di una valutazione soggettiva.

Con questo considererei il blog concluso perché credo non rimanga granchè da aggiungere.

Cordiali saluti a tutti e ringraziamenti allo staff di Medicitalia

Gentile utente grazie per il suo decisivo intervento che chiude ogni discussione con il suo saggissimo
>>PER UN PROFANO, L’ECCESSO DI INFORMAZIONE EQUIVALE A NESSUNA INFORMAZIONE>>>

Che è esattamente quello che ben 13 colleghi di Medicitalia hanno cercato di spiegare invano al dr. Corazza.

Poiché ormai questo mio intervento andrà ad intasare posta e “zebedei” del nostro gentile utente , per evitarne altre fastidiose, concludo con 2 P.S. rivolte al nostro psichiatra che discetta su un tema che evidentemente conosce poco.

Viene a spiegare a me l’I.F. ?????? Se mi cerca su PubMed verrano fuori 4 pubblicazioni in più della Montalcini. Me lo spiega D.Corazza su cui su PubMed ci sono deboli tracce (10 ma corrispondono a Daniele Corazza che è un oculista) ?
Lo so che è laureato solo dal 2007 ma nessuno gli ha chiesto di farci lezioni magistrali su un tema da lui poco frequentato.

Dai per favore piantiamola di arrampicarci sugli specchi e seguiamo il consiglio del nostro saggio utente e dei suoi cosiddetti (^___^)

P.S. 1

IMPACT FACTOR ed autorevolezza ? Verissimo nella teoria. Verissimo per farsi accettare studi da pubblicare. Verissimo per inserire questi criteri nei curricula e farsi avanti nei concorsi. Io nell’ultimo mio del secolo scorso ho presentato persino le citazioni dei miei articoli da parte di altri studi (> 10.000 !!!!). Anche questo conta in autorevolezza scientifica.

Quanto mai falso sul “tasso di veridicità”.

E mi fa specie che proprio uno psichiatra ignori la storia degli ultimi 15 anni sull’IMPACT frantumato da scandali a ripetizione in fatto di veridicità.
Il primo fra tutti uscito in un articolo del “The Guardian”, sulla spregiudicata politica di commercializzazione degli psicofarmaci, soprattutto antidepressivi, e da qui lo stupore che non ne sia a conoscenza uno psichiatra che dovrebbe avere sul comodino la lista degli psicofarmaci farlocchi propagandati dagli interessi delle case farmaceutiche e apparsi sulle riviste a I.F. altisonante.
In particolare, lo scandalo denunciato dal “Guardian” si riferiva al fatto che taluni ricercatori universitari ricevevano rilevanti somme di denaro da importanti ditte farmaceutiche, per articoli pubblicati su riviste scientifiche mooooooolto importanti, nei quali venivano decantate le proprietà terapeutiche di nuovi psicofarmaci, prodotti dalle ditte stesse. L’aspetto più sconcertante di tale vicenda è che i veri autori di questi articoli non sarebbero stati , in realtà, i professori universitari che li hanno firmati, bensì gli uffici di propaganda delle stesse ditte produttrici degli psicofarmaci. La vogliamo chiamare AUTOREVOLEZZA ?????
Lo facciamo dire al nostro amico utente di cosa si tratti ?

Dopo questo ce ne sono stati altri a ripetizione tra cui quello clamoroso che mostrava come riviste ad elevato I.F. venissero manipolate da un capo-board, prestigiosissimo, sulle emissioni nocive dei cellulari, per scoprire poi che lo stesso prestigioso autore faceva parte del consiglio di amministrazione di una delle più grandi società multinazionali della telefonia. E l’OMS , copiando non certo in buona fede (dimostrato) i risultati delle I.F., finiva per minimizzare in tutto il mondo per anni i reali effetti delle radiazioni.

Autorevolezza scientifica o conflitto di interessi ??????ù
E le tracce di veridicità a brandelli !

Di questi esempi ne possiamo fare a decine.
Ma dove vive il dr. Corazza sulla luna ?


P.S. n 2
Ricordate cosa ha scritto qui il dr. Corazza ?
>> Sarebbe meglio porre queste domande a degli epidemiologi>> .

Sono appena tornato a casa da una cena un po’ particolare invitato dal Prof. Franco Berrino , alla quale hanno partecipato altri medici, epidemiologi, oncologi, ginecologi , endocrinologi…..

Cominciamo a dire chi è Franco Berrino che non ha certo bisogno di presentazioni. Basti dire che da 25 anni è il referente per l’Italia della World Cancer Research Fund, autore di circa 400 pubblicazioni su riviste a DEVASTATING IMPACT FACTOR

https://it.wikipedia.org/wiki/Franco_Berrino

Cena particolare perché a base di alimenti anticancro per dimostrare pubblicamente come si possa comporre una cena gustosissima (e in effetti lo era) e nello stesso tempo sana.

E’ la stessa alimentazione che viene somministrata (farro, tofu, ceci, sesamo ecce cc conditi con le salse più strane) alle 5.000 donne arruolate con lo scopo di ridurre l’incidenza delle recidive dopo la malattia tumorale contando solo sull’alimentazione e nessuna altra terapia(ovviamente dopo l’intervento) = STUDIO DIANA 5

Alla fine della cena al dolce, che abbiamo preso in piedi, TUTTI (epidemiologi inclusi ….evidentemente non avevano letto lo studio) con un calice di ottimo spumante in mano, abbiamo discusso di questo blog.

Abbiamo aperto il computer ed ho chiesto a Franco Berrino un suo parere e la risposta è stata lapidaria “ ci sto riflettendo da tempo, ma il tema è così controverso e le variabili da esaminare così tante che preferisco prendermene ancora del tempo per riflettere e ti manderò una mail sulle considerazioni conclusive. Mi congratulo con voi di Medicitalia che avete già considerazioni conclusive [ accompagnato da indecifrabile sorriso] “

Quando mi risponderà per iscritto la riporterò qui la mail.
[per qualche San Tommaso che volesse verificare, non vi dò certo la mail privata di Franco Berrino, ma è facilmente raggiungibile, e non assicuro che risponderà, perché tutti i professionisti dell’istituto dei tumori sono raggiungibili a
[nome.cognome@istitutotumori.mi.it]

Conosco bene gli scandali a cui si fa riferimento nell’intervento precedente. Rappresentano le eccezioni che confermano la regola: l’Impact Factor è il metodo attualmente più accettato in campo internazionale per misurare l’autorevolezza della fonte (anche se spesso in Italia viene tenuto in scarsa considerazione).

E’ vero anche che le eccezioni stanno diventando la regola: gli interessi economici governano questo mondo e così come le grandi banche (Goldman Sachs, J.P. Morgan, Bank of America, Deutsche Bank...) sono state le prime e le uniche ad essere salvate con il denaro dei contribuenti dopo aver provocato la crisi devastante che stiamo vivendo, gli interessi dell’industria farmaceutica invadono il mondo della scienza imponendo la loro legge meschina e corrompendo talvolta scienziati insospettabili. Per questo motivo ho imparato a dubitare fino alla nausea di pubblicazioni che riguardano rimedi terapeutici brevettabili ed in particolare farmaci (non soltanto psicofarmaci o farmaci oncologici), indipendentemente dall’Impact Factor della rivista.

Sono bene informato su questi argomenti perché ho l’abitudine, chi mi conosce lo sa bene, di leggere oltre a tutte le più importanti riviste internazionali di psichiatria, di neuroscienze e di medicina generale ed interna, oltre ad alcuni giornali italiani tra cui La Stampa che ritengo il migliore (non perché ci ospita), anche molte autorevoli testate internazionali quali il “Time”, “The New York Time”, il “Guadian”, la “CNBC”, “The Wall Street Journal”, “Herald Tribune”… ed i blog di autorevolissimi economisti ed esperti di finanza, spesso in controtendenza, quali il mitico Gary Shilling, Marc Faber, John Mauldin, Felix Zulauf… Con gli smartphone ed i tablet oggi è più facile.

Durante l’Università feci la scelta consapevole di rinunciare a spendere il mio tempo nel tentativo di pubblicare l’impubblicabile sui giornaletti dell’oratorio, per dedicarlo alla lettura. Leggere rende l’uomo libero. Credo che un grande problema dell’università attuale sia che nella comprensibile corsa all’acquisizione della migliore posizione si dedichi la quasi totalità del tempo al tentativo di pubblicare qualsiasi banalità, sottraendolo alla lettura. Non è il numero di citazioni che rende autorevole uno scienziato ma le fonti su cui vengono pubblicate. E qui torniamo all’Impact Factor.

Nel caso che ci occupa, tuttavia, l’osservazione non è pertinente. L’interesse economico, dei produttori in questo caso, semmai, si trova dalla parte opposta. Per questo motivo bisognerà diffidare ed analizzare con scrupolo decisamente maggiore ogni futura critica e tentativo di controprova rispetto all’evidenza emersa da questo lavoro.

Non posso che rallegrarmi infine dell’intervento, sebbene indiretto, del prof. Franco Berrino un oncologo illustre che si occupa di epidemiologia. Il suo contributo sarà prezioso. Gli chiederei tuttavia, una volta elaborato il suo parere sull’argomento, di rendercene edotti pubblicandolo su un blog personale.

Per quanto mi riguarda considero conclusa questa discussione e chiedo pubblicamente ai moderatori di MI+ di chiudere ufficialmente questo blog ad ulteriori interventi (avendo esaurito la capacità di sopportazione della maleducazione altrui).

Cordiali saluti.

Errata corrige:

"Non è il numero di citazioni che rende autorevole uno scienziato ma le fonti su cui vengono pubblicate"

va sostituito con:

"Non è il numero di pubblicazioni (di basso profilo) che rende autorevole uno scienziato ma le fonti su cui vengono pubblicate".

Sebbene sia chiaro dal contesto in cui è inserita la frase, sottolineo che non è riferita a persone nello specifico. Non mi permetterei di sindacare su numero e qualità di pubblicazioni e citazioni dei colleghi intervenuti.

Buongiorno, mi scusi ma io da utente "paziente oncologica" ed avendo Lei fatto riferimento al parere di esperti in epidemiologia, sarei interessata al parere del prof. Franco Berrino.

Comunque sia, quando lo Staff è intervenuto ho visto scritte le considerazioni che io già avevo fatto:
"Crediamo che, al netto della polemica, grazie a quanto avvenuto su questa pagina l'utenza possa trarre realmente una maggiore consapevolezza sul tema: alla fine nessuno bandirà l'alcool ma tutti ne rivaluteranno ulteriormente l'abuso per l'ulteriore rischio."
Mi sembra che questo obiettivo come autore del Blog lo abbia raggiunto
Distinti saluti.

Buongiorno gentile signora,

spero non abbia dubbi sul fatto che anch’io sono interessato all’illustre parere del prof. Franco Berrino, così come a quello delle innumerevoli ed autorevoli voci internazionali che si pronunceranno su questo argomento.

Come reso evidente dalla mia modesta opera divulgativa questo studio è destinato a far discutere, molto.
Personalmente non mi stupirei se alla fine si arrivasse a scoprire che il rischio legato all’alcol sia ancora superiore rispetto a quanto dichiarato da questi autori. Potrebbe al contrario anche uscirne ridimensionato.
E’ il faticoso processo della conoscenza, che non ci autorizza ad ignorare evidenze, quando sono serie, solo per il fatto che potrebbero in futuro non essere confermate. Anche lo Staff di MI+ concorda su questo punto.

Leggeremo il parere del professore su un suo blog personale, magari su MI+, oppure su di un blog di qualche collega che lo ospiterà. Non tema di perderselo: è un argomento che non passa inosservato.
Mi vedo costretto a chiudere questo blog, mio malgrado, per motivi di ordine e di buon gusto, su cui non intendo soffermarmi ulteriormente.

Le sono grato per il riconoscimento dell’utilità di questa discussione. Concordo con le sue parole a cui, se mi consente, aggiungerei: rivaluteremo l’abuso “e l’uso” dell’alcol, per gli ulteriori rischi. Perché di questo si tratta.
Tutto ciò mantenendo le distanze dai fondamentalismi: anch’io, in compagnia ed in determinate occasioni, consumo piacevolmente vino e birra.

Cordiali saluti.