Utente 161XXX
Salve, il mio dubbio in oggetto e nato in seguito a un evento subito da mio figlio,nel arco del'anno scorso.Fra l'altro parte del evento e finita sul Vs. sito in seguito a varie domande poste dai medici per capire il quadro clinico con riferimento alle mie domande postate in quel periodò.

Tuttora la mia postazione in cardiologia e rimasta senza risposta, però c'e un motivo plausibile visto ch'è mancano i datti più importanti per poter avere una risposta, cioè i valori delle analisi del sangue e urine.

Comunque tornando alla presente Vi dirò a riguardo le informazioni che ritengo possano essere sufficienti per avere una risposta.

Il paziente che in forma volontaria si ricovera presso il reparto Spdc, (conseguenza del consiglio ricevuto dallo specialista da cui visitato in pronto soccorso), può subire una trasformazione del suo stato (TSV) in TSO ? In quali condizioni?

Premetto ché: - non aveva una diagnosi in entrata.
- sospetto per eventuale abuso di sostanze psicogene.
- mai stato ricoverato per nessun tipo di malattia.

Grazie infinite.

[#1] dopo  
Dr. Mario Corcelli

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Gentile Signore.

Un paziente, indipendentemente dal luogo in cui si trova, se diventa "pericoloso per sè o per gli altri" può essere sottoposto a TSO.
Le condizioni, quindi sono: pericolosità per sè e per gli altri.

Se fosse già ricoverato in regime di TSV in una SPDC e se ricorressero le condizioni di cui sopra, il TSV potrebbe essere trasformato in TSO, seguendo la normale procedura stabilita dalla legge (due medici che certificano i requisiti sanitari del TSO ed il Sindaco che autorizza).
Mario Corcelli, MD
Milano - specialista Medicina Legale e Igiene-Tecnica Ospedaliera
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[#2] dopo  
Utente 161XXX

Grazie, pensavo di non ricevere nessuna risposta,non perché nessuno l'avrebbe letto, ma per appunto la difficoltà d'interpretazione della legge 180.

Ok, ha ragione in tutto quello che descrive,vari articoli sul tema lo confermano, il problema mio (la mamma)e di non riuscire ha capire come si e svolto il passaggio da TSV. in TSO.

Non perché venisse ha mancare il certificato medico, ma perché e tutto in controsenso.

Per spiegarmi meglio faccio un dettaglio a punti, in modo che lei o qualsiasi altro suo collega possa capire qual'è la motivazione che mi fa ancora "indagare" su "come e perché".

Lasciando stare supposizioni personali da madre, vi descrivo cose scritte in cartella clinica. Sospetto di assunzione droghe, accompagnato in ambulanza in seguito a chiamata di un parente.

Lui stesso preoccupato per come si sente, vuole andare al ospedale.

1)Se il pz. in pronto soccorso non viene catalogato cosi come previsto dal art. 54 , si presuppone che mancavano i requisiti, infatti viene descritto dallo psichiatra: LUCIDO E ORIENTATO.Non viene usata per niente la parola "pericolo" per se o per gli altri.
Per oltre due ore rimane in sala attesa del p. soccorso senza vigilanza, per cui si capisce che non era un pericolo.

2)Il medico conclude la visita proponendo(consigliando)il ricovero.
Proporre non può significare forzare? Immagino di NO!
per cui credo che lui abbia accettato la proposta altrimenti non ha senso il suo arrivo nel reparto.
Per cui un pz. TSV

3)Nel anamnesi della storia clinica in reparto , lo stesso medico che la visitato in p. soccorso , fa la stessa descrizione iniziale: orientato, lucido, non sa spiegare il motivo della sua agitazione, confessa assunzione saltuaria di sostanze psicogene etc...
Per cui non poteva aver subito un cambio di comportamento nel'arco di tempo trascorso dalla prima visita e fino al momento della compilazione del diario clinico, vista la stessa descrizione usata dal medico.

4) Un secondo medico fa la richiesta TSO,SOLO DOPO AVERLO GIA legato a letto, per poterlo sottoporre a farmaci di cui non viene informato in anticipo.
Il modello informativo non e compilato in cartella.

5) Il motivo della richiesta al sindaco (AGITAZIONE PSICOMOTORIA) non rispecchia i canoni previsti, o almeno io la penso cosi, visto che il motivo non e una malattia(diagnosi) come prevede la legge, ma soltanto uno dei tanti sintomi che devono essere presenti per poter fare la diagnosi,per non parlare di variante tempo minimo necessario per arrivare alla diagnosi.
6) Il primo medico conferma, ciò che il suo collega attesta, su modelli prestampati.Cioè non certifica nulla, personalmente, ma conferma ciò che un altro dichiara !!!
Perché pensando bene non certifica ne meno il primo che fa la richiesta.!?

Personalmente penso che è molto più facile dire la tipica frase" Non siamo qui a giudicare il ..." che rispondere ai miei dubbi.
Spero veramente che almeno su medicina legale, qualcuno può avere il coraggio di darmi utili delucidazioni.
Grazie


[#3] dopo  
Dr. Mario Corcelli

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Gentile Utente,

le avevo risposto come in generale si possa passare da un TVS ad un TSO.
Ora lei mi sta ponendo un caso specifico, con dettagli particolareggiati; non per mancanza di fiducia in quello che lei scrive, ma un parere medico-legale può essere dato solo sulla scorta della documentazione clinica ed in una ricostruzione dei fatti il più possibile comprovata ed obiettiva.

Detto questo, siccome un parere medico-legale, soprattutto in un caso delicato come questo, equivale ad una diagnosi, non è possibile in un consulto online addivenire ad alcuna conclusione.

Non si tratta di coraggio o non coraggio a dare delucidazioni; lei non può pretendere, solo sulla scorta delle sue affermazioni, un parere medico-legale con tutte le conseguenze che tale parere potrebbe comportare fuori di questo consulto.

Buona serata.
Mario Corcelli, MD
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[#4] dopo  
Dr. Giuseppe Nicolazzo

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Gentile utente,

lei solleva una serie di problemi articolati e complessi su un fatto specifico, come le è stato detto dal Collega; comunque premesso che lei ha diritto a ricorrere contro il provvedimento presso il Giudice Tutelare competente per territorio, entro 30 giorni dal decreto dello stesso Giudice ( art. 35 Legge 833/78 ), cerco di rispondere ai quesiti così come li ha elencati:

1. l' art. 54 c.p. ( credo che a questo si riferisca ) non c'entra nulla con il TSO.

2. verosimilmente in quella fase il ricovero era semplicemente "volontario".

3. 4. mancano dati sufficienti per dare un'ipotesi e manca una specificazione circa la tempistica intercorsa tra gli eventi descritti.

5. La Legge parla di "Accertamenti e Trattamenti Sanitari Obbligatori", quindi il ricovero è diretto principalmente a definire una Diagnosi, pertanto è corretto un ricovero con quel termine, anche perchè la diagnosi che ha valore medico - legale è quella della dimissioni.

6. bisognerebbe "leggere le carte", comunque se il Giudice Tutelare ha autorizzato il ricovero, a rigor di logica la documentazione dovrebbe essere idonea.

Cordiali Saluti
Dr G. Nicolazzo
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[#5] dopo  
Utente 161XXX

Gentile dr. M.Corcelli,

La ringrazio, il suo intervento e stato più che chiaro,non pensavo che una valutazione o meglio oppinione,elaborata su questo sito,poteva avere un suo peso, in ambiente diverso.Almeno ho capito come va proseguita la strada delle mie ricerche.
Grazie infinite.


Gentile dr. G.Nicolazzo,

Ovviamente si poteva allora ricorrere sia contro il provvedimento del sindaco, che contro quello del giudice.
Purtroppo ho avuto modo di constatare che questi casi sono particolarmente delicati e non c'e la preparazione adatta in merito ben si ogni'uno preferisce lasciar fare agli alti ciò che potrebbe portarli delle conseguenze come responsabilità.
E qui mi riferisco chiaramente a sindaci e giudici tutelari.
La risposta tipica :" Non sono laureato in psichiatria" e quella più usata in quanto solleva dal grande problema della valutazione della prassi.
Ancor di più, quando il giudice chiede spiegazioni ai medici, e non riceve le risposte chiare in tema con la richiesta.
Difficile che poi non vadano ha firmare il provvedimento.
Comunque per chiarirle i punti 1,3,5 faccio le ultime note:
1)Conosco il significato della parola " pericolosità" dal dizionario della lingua italiana, in questo concetto sono sicura ché l'interpretazione e oltre...
3)L'arco di tempo trascorso fra la visita del p. soccorso e quella del reparto e di tre ore e mezza.
5)Dopo un grave peggioramento con manifestazioni extrapiramidali, per tutta la durata del ricovero forzato,stranamente un giorno prima di uscire non manifesta più nessun tipo di disassociazione, cosi che ,appena finito il TSO , esce per propria iniziativa.
Diagnosi in dimissione : disturbo schizofreniforme.
Grazie

[#6] dopo  
Dr. Giuseppe Nicolazzo

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Gentile Utente,

lei può ricorrere, come le ho già detto, entro 30 giorni contro il provvedimento presso il Giudice Tutelare, non contro il Sindaco.

Il concetto di "pericolosità" nella legge attuale non esiste, era presente nella legge del 1904 che regolamentava la prassi dei ricoveri in manicomio.

Oggi un paziente si ricovera in TSO quando:

1. necessita di urgenti interventi terapeutici.
2. li rifiuta.
3. non è possibile adottare tempestive ed adeguate misure extraospedaliere.

Per concludere, presumo con molta approssimazione che suo figlio dopo il regolare ricovero volontario abbia avuto in SPDC una crisi di agitazione psicomotoria, i medici e gli operatori per stato di necessità ( art. 54 c.p. ) sono stati costretti ad un intervento per tutelare il paziente e mettere sotto controllo la situazione, a quel punto probabilmente è stato necessario e inevitabile procedere con il TSO.

Saluti
Dr G. Nicolazzo
Specialista in Psichiatria
Psicoterapeuta

[#7] dopo  
Utente 161XXX

Grazie, dal punto di vista da medico psichiatrico, non può essere interpretata in nessun altra maniera per cui le confermo il suo modo di ragionare.
Questo non vuol dire ché devo essere d'accordo senza dubitare minimamente, vista la particolarità del caso.

Se l'avrei pensata cosi, non avrei inserito la postazione appunto in medicina legale.

Cordiali saluti

[#8] dopo  
Dr. Giuseppe Nicolazzo

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lei ha diritto di essere d'accordo o meno e di credere a ciò che meglio l'aggrada,

Cordiali Saluti
Dr G. Nicolazzo
Specialista in Psichiatria
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[#9] dopo  
Utente 161XXX

Gentile dr.Nicolazzo,

Intendevo chiudere questa postazione, dalla quale ho avuto modo, grazie alle Vs. gentili repliche, di capire un aspetto del caso,che in ogni modo non era da risolvere qui, ben si cercavo di capire quanto i miei dubbi erano fondati o meno.

Dicevo che l'avrei voluta chiudere, invece sto qui ha scrivere una nuova replica, solo perché quello che mi sta scrivendo e come dire che ogni replica proposta ché non sia di mio gradimento, non venga da me considerata giusta.

Invece non è cosi.Non credo solo a ciò che meglio mi aggrada,ma dopo aver letto l'articolo scritto da dr. Martiadis a riguardo, mi sono ressa conto ché nella presente postazione nessuno si e chiesto come mai il modello informativo non e compilato?

Voglio dir'Le con questo ché pure a lei gli e rimasto più facile soffermarsi su certi aspetti ,di comodità, o professionalità se vogliamo, evitando cosi tutto il resto...

La mia non vuole essere una polemica, lontano da me il pensiero,anzi, siete tutti meravigliosi, visto ché trovate spazio nelle proprie vitte da dedicare a noi, utenti, sconvolti o spaventati oggniuno dai suoi problemi.

Cordiali saluti