Cosa mi consigliate per mio nonno?
Cercherò di fare una breve storia clinica di mio nonno.
Ha 80 anni, nella sua vita ha subito vari interventi per diversi problemi, l'ultimo a causa di un'occlusione dell'intestino che ora fuoriesce dall'addome e, per questo, da 4 anni circa è costretto a usare delle sacche che permettono l'evacuazione. Circa un anno fa ha avuto problemi respiratori (anche con crisi) causati principalmente dal fumo che lo accompagnava da 60 anni; è stato ricoverato, gli sono state somministrate cure adeguate e ora da questo punto di vista sta bene o almeno così dovrebbe essere.
Da quando ha avuto i problemi respiratori mio nonno, con personalità "ruvida" già di base, è diventato intrattabile: è sempre nervoso, risponde in malomodo, vuole sempre che gli sia data la ragione e a volte è addirittura violento (per quanto lo possa essere un uomo di 80 anni che mal si regge sulle sue gambe). Oltre a questi sintomi caratteriali ha inoltre il timore (da lui stesso ammesso) di morire asfissiato, ha paura di andare a letto, ha sempre bisogno di rassicurazioni mediche (quasi ogni giorno chiamiamo il 118), per delle schiocchezze vuole il supporto medico; inoltre, proprio per la paura di morire asfissiato fa costante uso dell'ossigeno nonostante i medici gli abbiano consigliato di abbandonarlo visto il buon grado dello stesso raggiunto nel sangue. C'è da dire anche che spesso il personale del 118 non faceva altro che somministrare soluzione fisiologia e magicamente mio nonno i sentiva meglio. E' capitato un paio di volte che mio nonno si allontanasse da casa "per andare a dormire altrove e non dare fastidio" a mia nonna, assiduamente disturbata dal suo respiro.
Il medico di famiglia aveva prescritto degli antidepressivi (Cipralex), ma convinto da mia madre, mio nonno si è recato da uno psichiatra che gli ha prescritto Alprazolam e Solian sostenendo che per persone anziane gli antidepressivi sono sconsigliati. Lo psichiatra ha anche ipotizzato un avanzamento della demenza senile, ma, francamente, non sono convinto di questa diagnosi anche perchè il medico ha visitato per una sola volta mio nonno.
Il medico di famiglia ha poi consigliato una visita neurologica per accertare eventuali danni alla struttura cerebellare (cancro?), ma mio nonno si è opposto fermamente a questa possibilità.
Ora, vista l'assenza di dati biologici, sapreste consigliare una o più alternative dato che la terapia farmacologica non ha sortito giovamenti?
Grazie.
Ha 80 anni, nella sua vita ha subito vari interventi per diversi problemi, l'ultimo a causa di un'occlusione dell'intestino che ora fuoriesce dall'addome e, per questo, da 4 anni circa è costretto a usare delle sacche che permettono l'evacuazione. Circa un anno fa ha avuto problemi respiratori (anche con crisi) causati principalmente dal fumo che lo accompagnava da 60 anni; è stato ricoverato, gli sono state somministrate cure adeguate e ora da questo punto di vista sta bene o almeno così dovrebbe essere.
Da quando ha avuto i problemi respiratori mio nonno, con personalità "ruvida" già di base, è diventato intrattabile: è sempre nervoso, risponde in malomodo, vuole sempre che gli sia data la ragione e a volte è addirittura violento (per quanto lo possa essere un uomo di 80 anni che mal si regge sulle sue gambe). Oltre a questi sintomi caratteriali ha inoltre il timore (da lui stesso ammesso) di morire asfissiato, ha paura di andare a letto, ha sempre bisogno di rassicurazioni mediche (quasi ogni giorno chiamiamo il 118), per delle schiocchezze vuole il supporto medico; inoltre, proprio per la paura di morire asfissiato fa costante uso dell'ossigeno nonostante i medici gli abbiano consigliato di abbandonarlo visto il buon grado dello stesso raggiunto nel sangue. C'è da dire anche che spesso il personale del 118 non faceva altro che somministrare soluzione fisiologia e magicamente mio nonno i sentiva meglio. E' capitato un paio di volte che mio nonno si allontanasse da casa "per andare a dormire altrove e non dare fastidio" a mia nonna, assiduamente disturbata dal suo respiro.
Il medico di famiglia aveva prescritto degli antidepressivi (Cipralex), ma convinto da mia madre, mio nonno si è recato da uno psichiatra che gli ha prescritto Alprazolam e Solian sostenendo che per persone anziane gli antidepressivi sono sconsigliati. Lo psichiatra ha anche ipotizzato un avanzamento della demenza senile, ma, francamente, non sono convinto di questa diagnosi anche perchè il medico ha visitato per una sola volta mio nonno.
Il medico di famiglia ha poi consigliato una visita neurologica per accertare eventuali danni alla struttura cerebellare (cancro?), ma mio nonno si è opposto fermamente a questa possibilità.
Ora, vista l'assenza di dati biologici, sapreste consigliare una o più alternative dato che la terapia farmacologica non ha sortito giovamenti?
Grazie.
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Dr. Davide Ventre
Cardiologo
842 15 12
Salve, concordo in parte con lo psichiatra per quanto riguarda la disquisizione sugli antidepressivi e il loro uso (errato) negli anziani. Avrà avuto anche i suoi buoni motivi (essendo specialista) per prescrivere l'alprazolam, ma sta di fatto che anche le benzodiazepine (categoria farmacologica di cui quest'ultimo fa parte) hanno effetti collaterali sugli anziani, come l'ottenimento di un effetto abbastanza contrario alla sedazione desiderata.
Concordo sulla possibilità (non per forza prima fra tutte) della demenza senile, e credo che la visita neurologica sia stata richiesta anche per confermare/escludere questa ipotesi, così come cause cerebro-vascolari lievi/moderate; non per forza deve trattarsi di un tumore. Convinca il nonno a recarsi a questa visita dove magari potrebbe essere sottoposto ad un semplicissimo esame verbale, denominato MMSE (dall'inglese Mini-Mental-Status Examination) in cui si valutano i vari decadimenti cognitivi che negli anziani possono portare a manifestazioni del tipo che ci ha descritto.
Ci faccia sapere. Saluti.
Concordo sulla possibilità (non per forza prima fra tutte) della demenza senile, e credo che la visita neurologica sia stata richiesta anche per confermare/escludere questa ipotesi, così come cause cerebro-vascolari lievi/moderate; non per forza deve trattarsi di un tumore. Convinca il nonno a recarsi a questa visita dove magari potrebbe essere sottoposto ad un semplicissimo esame verbale, denominato MMSE (dall'inglese Mini-Mental-Status Examination) in cui si valutano i vari decadimenti cognitivi che negli anziani possono portare a manifestazioni del tipo che ci ha descritto.
Ci faccia sapere. Saluti.
Dott. Davide Ventre
Specialista in Cardiologia
Tel. 037483016 - 03094930891
e-mail: dott.davideventre@gmail.com
[#3]
Dr. Davide Ventre
Cardiologo
842 15 12
capisco...in questo caso entrano in gioco fattori etici, deontologici, ma anche personali (di suo nonno). Da quello che ho capito, sembra non capire la relativa gravità della situazione, e la necessità di venirne a capo quanto prima con una diagnosi corretta. Lei e i vostri parenti dovreste provare a sensibilizzarlo su questo. E' anche vero che esistono i TSO (trattamenti sanitari obbligatori), ma non credo che suo nonno rientri nei pazienti che ne necessitano, anche se, a mio parere, un pò con il vostro amore, ma un pò anche con la forza e l'autorità di qualcuno, il problema va risolto, almeno per quanto riguarda la prosecuzione di un iter diagnostico adeguato.
[#4]
dopo
Ex utente
Lui la gravità la capisce, solo che pensa sia solo a livello respiratorio o comunque fisico. Pensi che oggi sosteneva di aver avuto un ictus e alla nostra domanda: "Ma lo sai cos'è un ictus?" ha risposto in malo modo allontanandoci da casa.
Cercheremo di seguire i suoi consigli anche se dubito ci riusciremo.
Grazie.
Cercheremo di seguire i suoi consigli anche se dubito ci riusciremo.
Grazie.
[#5]
Dr.ssa Franca Scapellato
Psichiatra, Psicoterapeuta
3.9k 197 21
Cara utente, suo nonno ha una serie di problemi fisici molto seri, ha una colostomia da 4 anni, ha rischiato di morire soffocato, si regge a malapena sulle gambe, ha paura di andare a dormire perché teme di non svegliarsi più; non sono timori assurdi: assiste impotente al suo declino, ed è angosciato.
Per i problemi comportamentali, l'aggressività ecc, il Solian può aiutare, mentre concordo col collega Ventre che l'uso delle benzodiazepine non è la prima scelta in un anziano con problemi respiratori, anche se è capitato anche a me di prescriverli, perché a volte sono gli unici che calmano davvero. Invece per gli antidepressivi, se uno è depresso perché non darglieli, anche se è anziano? Basta adeguare le dosi, che devono essere basse. La cosa più importante però sarebbe che le persone intorno (so quanto è difficile!) siano calme e rassicuranti; se il nonno si calma con una fisiologica, vuol dire che cerca una sicurezza che i familiari, stremati, non riescono a dargli. Gli operatori del 118 invece magari dicono una battuta, lo fanno rilassare...e lui sta meglio.Purtroppo non ci sono tecniche o cure precise, ogni situazione è diversa e si procede per tentativi. La saluto cordialmente
Franca Scapellato
Per i problemi comportamentali, l'aggressività ecc, il Solian può aiutare, mentre concordo col collega Ventre che l'uso delle benzodiazepine non è la prima scelta in un anziano con problemi respiratori, anche se è capitato anche a me di prescriverli, perché a volte sono gli unici che calmano davvero. Invece per gli antidepressivi, se uno è depresso perché non darglieli, anche se è anziano? Basta adeguare le dosi, che devono essere basse. La cosa più importante però sarebbe che le persone intorno (so quanto è difficile!) siano calme e rassicuranti; se il nonno si calma con una fisiologica, vuol dire che cerca una sicurezza che i familiari, stremati, non riescono a dargli. Gli operatori del 118 invece magari dicono una battuta, lo fanno rilassare...e lui sta meglio.Purtroppo non ci sono tecniche o cure precise, ogni situazione è diversa e si procede per tentativi. La saluto cordialmente
Franca Scapellato
Franca Scapellato
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Dr. Davide Ventre
Cardiologo
842 15 12
Cara Collega, ritengo che l'utilità di questo servizio che offriamo ai vari utenti che si rivolgono a noi sia anche rivolta a noi stessi per IMPARARE (parlo per me in questo caso.
A tal proposito volevo farle una domanda sulla terapia nell'anziano con antidepressivi.
Lei ha detto che si possono usare, ma, naturalmente (potevo arrivarci) con cautela nei dosaggi, anche perchè ora che ricordo, anche se mia nonna con 2 gocce di Lorazepam nella minestra sveniva, mio nonno con 7-10 gocce di bromazepam al bisogno, quando era agitato, si calmava benissimo.
Ecco, come lei sa però in un qualsiasi paziente, ad inizio terapia, va associata la benzodiazepina per evitare che l'antidepressivo smuova i neuroni più del dovuto. Ora, posto che nell'anziano non possiamo considerare la benzo di prima scelta, se dovesse capitarmi di gestire un anziano come il nonno dell'utente, non sarebbe meglio utilizzare come sedativo la Promazina, o eventualmente la Clorpromazina, previa esecuzione di un ECG che mi dimostri che non c'è QTc, come disposto dalle ultime indicazioni terapeutiche per tale principio attivo?
Grazie per l'attenzione.
A tal proposito volevo farle una domanda sulla terapia nell'anziano con antidepressivi.
Lei ha detto che si possono usare, ma, naturalmente (potevo arrivarci) con cautela nei dosaggi, anche perchè ora che ricordo, anche se mia nonna con 2 gocce di Lorazepam nella minestra sveniva, mio nonno con 7-10 gocce di bromazepam al bisogno, quando era agitato, si calmava benissimo.
Ecco, come lei sa però in un qualsiasi paziente, ad inizio terapia, va associata la benzodiazepina per evitare che l'antidepressivo smuova i neuroni più del dovuto. Ora, posto che nell'anziano non possiamo considerare la benzo di prima scelta, se dovesse capitarmi di gestire un anziano come il nonno dell'utente, non sarebbe meglio utilizzare come sedativo la Promazina, o eventualmente la Clorpromazina, previa esecuzione di un ECG che mi dimostri che non c'è QTc, come disposto dalle ultime indicazioni terapeutiche per tale principio attivo?
Grazie per l'attenzione.
[#7]
dopo
Ex utente
Grazie Dott.ssa Scapellato.
Pensa che posso somministrare io stesso il MMSE? Sono laureato in psicologia e credo di esserne in grado anche perché è di semplice utilizzo.
Ora vi chiederete: ma questo è laureato in psicologia e chiede a noi? Non avete tutti i torti, ma mi sono laureato da soli 5 mesi e l'esperienza è quella che è.
Grazie.
Pensa che posso somministrare io stesso il MMSE? Sono laureato in psicologia e credo di esserne in grado anche perché è di semplice utilizzo.
Ora vi chiederete: ma questo è laureato in psicologia e chiede a noi? Non avete tutti i torti, ma mi sono laureato da soli 5 mesi e l'esperienza è quella che è.
Grazie.
[#8]
Dr.ssa Franca Scapellato
Psichiatra, Psicoterapeuta
3.9k 197 21
All'utente psicologo:l'MMSE è un test semplice, rapido e utile per avere un'indicazione sul grado di decadimento di un anziano.Se lo somministra lei, in casa, e quindi in una situazione tranquilla e non ansiogena, è pure meglio, perché a volte l'effetto "camice bianco" peggiora la performance.
Per il collega Ventre: anche per me questo sito offre l'occasione di imparare (e di ripassare, nel mio caso).A volte sintetizzando i concetti si rischia di essere drastici, non intendevo dare lezioni. Ho visto molti anziani, nelle case di riposo, che non venivano trattati per depressione perché "tanto, ormai..." e invece a volte le risposte alle terapie ci sono e i neuroni anche. La Promazina o la Clorpromazina, a dosi basse previo ECG come hai detto, sono indicati per un anziano agitato.La sfida è, hai già visto nei tuoi nonni, trovare la dose sufficiente che non sedi troppo.
Saluti a tutti
Franca Scapellato
Per il collega Ventre: anche per me questo sito offre l'occasione di imparare (e di ripassare, nel mio caso).A volte sintetizzando i concetti si rischia di essere drastici, non intendevo dare lezioni. Ho visto molti anziani, nelle case di riposo, che non venivano trattati per depressione perché "tanto, ormai..." e invece a volte le risposte alle terapie ci sono e i neuroni anche. La Promazina o la Clorpromazina, a dosi basse previo ECG come hai detto, sono indicati per un anziano agitato.La sfida è, hai già visto nei tuoi nonni, trovare la dose sufficiente che non sedi troppo.
Saluti a tutti
Franca Scapellato
Questo consulto ha ricevuto 8 risposte e 7.7k visite dal 10/12/2007.
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