Utente 285XXX
Salve scrivo per conto di mio figlio, 17 anni, che dopo un insieme di manifestazioni fisiche persistenti, quali cefalea,vertigini oggettive,forte stordimento e malessere fisico quasi ogni giorno, e nessun medico capace di porre alcuna diagnosi e esami negativi, e stato etichettato come malessere psicosomatico e di andare da uno psichiatra, che nonostante a tutt'ora sia minorenne, non ha esitato a prescrivere psicofarmaci quali eutimil, cymbalta,laroxyl,cipralex, asserendo che questi sintomi erano per esclusione attribuibili all'"ansia". Ha parlato di cause biologiche come deficit sia carenziali che di neuromodulazione dei neurotrasmettitori e che senza psicofarmaci si sarebbe presentata un atrofia di aree cerebrali e che assunti cronicamente avrebbero favorito la neurogenesi e la "plasticita"..Tutto questo asserito senza richiedere uno straccio di esame che possa valutarne l'effettivita.
inutile dire che questi psicofarmaci non sono serviti completamente a nulla, se non a dare sonnolenza della quale ne farebbe a meno. Alla richiesta di valutazione di questi parametri, il medico, in piu riprese non ha risposto alla domanda che io stesso gli ho posto, cambiando discorso ed evidentemente scocciato. ma provandoci ulteriormente, mettendo paura, di piazzare altri psicofarmaci sempre con le sue ipotesi soggettive e arbitrarie nonche interpretative. Dal momento che afferma sempre piu insistentemente ma senza mai dimostrare assolutamente nulla riguardo le "cause" vorrei sapere, se possibile, se la psichiatria utilizza metodi diagnostici strumentali quali tac, pet, analisi sangue ed urine dal momento che afferma appunto la causa biologica, ovvero cerebrale.

P.S: dal momento che la causa e uno "squilibrio chimico" quale sarebbe l'"equilibrio chimico"? Vi ringrazio per le risposte che sicuramente a differenza del medico di mio figlio mi darete. Saluti.

[#1]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Capisco che la cura data non abbia funzionato, ma le sue considerazioni sugli psicofarmaci e sul tipo di criteri con cui si decide di prescriverli non le capisco. Essendo suo figlio 17-enne si dovrebbero adottare quali criteri rispetto a un 18-enne ? Evitare di curarlo se si giudica che abbia un problema ? Escludere medicinali che hanno loro prove di efficacia (e perché ?).
La valutazione psichiatrica si fa visitando il paziente, gli altri esami presumo siano stati eseguiti prima, anche perché il medico ha confermato l'impressione che avevano avuto già altri medici, che da lui lo avevano indirizzato.
L'equilibrio chimico è quello di chi non soffre di questi disturbi, ma sono termini generici. E' chiaro che c'è uno squilibrio chimico, il nostro corpo è fatto si molecole, per cui il problema alla fine chimico deve essere.
Detto questo, se un farmaco non funziona in genere se ne prova un altro, naturalmente se la diagnosi è confermata. Anche qui non vedo niente di particolarmente strano.

Quindi distingua le due cose. Una è che ad oggi i medicinali non hanno avuto un buon effetto, e che forse il modo di fare del dottore non le ispira fiducia. Magari il discorso sull'atrofia mi sembra un po' eccessivo per un disturbo somatoforme o un disturbo d'ansia, ma a parte questo non è che abbia prescritto strane cure.
Se mai la diagnosi non è definita, perché "malessere psicosomatico" o "ansia" sono indicazioni generiche, e non è che i sintomi siano dovuti all'ansia, sono dovuti ad una condizione cerebrale che comporta anche ansia.
Altra cosa è dire che un disturbo del genere non si cura con quei medicinali, a volte si risponde bene a un medicinale e non ad altri, per ragioni che non sempre si possono stabilire. Le dosi sono importanti, perché un farmaco non funziona a qualsiasi dose. I tempi anche, perché di solito ci vogliono 1-2 mesi.
Dr.Matteo Pacini
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[#2] dopo  
Utente 285XXX

La ringrazio per la risposta. Semplicemente se si afferma cio che ho gia descritto, immagino che queste affermazioni devono per forza trovare un evidenza non solo al medico psichiatra ma anche ai pazienti come in altre categorie mediche.. se si afferma una causa biologica che sottende all'ansia con paradigmi biologici, non vedo assurdo mettere questi dati in chiaro, sempre piu spesso la neuroscenza afferma che esami di neuroimmagine evidenziano attivita cerebrali con aree alterate, che i neuromodulatori in genere che dovrebbero sottendere, so che questi possono essere dosati nelle 24h su sangue e urine, perche non farne richiesta? non ci sarebbe niente di strano. la questione non e quella di adottare protocolli o per 17 enni o 18 enni,

"La valutazione psichiatrica si fa visitando il paziente, gli altri esami presumo siano stati eseguiti prima, anche perché il medico ha confermato l'impressione che avevano avuto già altri medici, che da lui lo avevano indirizzato", questo d'accordo ma se si parla di cause cerebrali, quindi "organiche" resta il discorso precedente e che e valido in qualsiasi branca medica.

"L'equilibrio chimico è quello di chi non soffre di questi disturbi, ma sono termini generici. E' chiaro che c'è uno squilibrio chimico, il nostro corpo è fatto si molecole"

Anche questa affermazione pero dovrebbe essere integrata da valutazione non solo clinica perche comunque soggettiva e personale, ma da altri mezzi diagnostici, "equilibrio chimico" riferito ad un evidente stabilizzazione di quelle molecole reputate alterate.

Riassumendo, se si afferma una malattia psichiatrica del cervello, occorre accompagnare la valutazione clinica soggettiva a determinati test di valutazione dell'assetto cerebrale, anche qui non ci sarebbe niente di strano..
Il punto non e tanto la mia considerazione in merito a psicofarmaci cosi in generale, non e nel mio interesse, ma piu nello specifico caso che mi riguardo nonostante l'evidenza di fallimento (se utile posto dosaggi e tempi di assunzione), poche persone, oggi, sono disposte a dare fiducia incondizionata dopo svariate affermazioni che, almeno per cio che possa riguardarci abbiano visto una concreta evidenza, se non in sterili parole.

"Altra cosa è dire che un disturbo del genere non si cura con quei medicinali, a volte si risponde bene a un medicinale e non ad altri, per ragioni che non sempre si possono stabilire. Le dosi sono importanti, perché un farmaco non funziona a qualsiasi dose. I tempi anche, perché di solito ci vogliono 1-2 mesi"

Non mi permetto assolutamente di dire che determinati disturbi possono trovare soluzione con determinati medicinali nei tempi e nelle dosi, ma cio che vorrei avere piu chiaro e sempre in termini "biologici". se per anni le parlo di difetti biologici e non dimostro al mio paziente questa cosa che idea si fa?

La stranezza non sarebbe nelle cure prescritte ma sempre e solo nelle affermazioni del medico gia piu volte citate alle quali, nel caso che le ho esposto, non si e vista alcun riscontro. La ringrazio ancora per la disponibilita dimostratami.

[#3]  
Dr. Francesco Saverio Ruggiero

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Quali esami sono stati fatti a suo figlio per poi giungere alla causa psicosomatica del suo malessere?

Quali specialisti avete interpellato?

Sono tate prescritte terapie, oltre gli antidepressivi, per questi disturbi?
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[#4]  
Dr.ssa Franca Scapellato

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Gentile utente,
la diagnosi in psichiatria si basa ancora su anamnesi, esame obiettivo, colloquio clinico e osservazione del paziente, integrati eventualmente da test neuropsicologici.
Gli studi su neuroimaging cerebrale, neurotrasmettitori e simili sono molto validi e utili, ma su grandi numeri di soggetti che vengono controllati nel tempo; sul singolo non ci sono parametri standard.
Nel suo caso occorre prima di tutto una diagnosi precisa, difficile da fare: somatizzazione, ansia, malessere psicosomatico sono sintomi, di che cosa non sappiamo.
Non di rado si parte da un'ipotesi diagnostica, si prescrive una terapia farmacologica e a seconda dei risultati si puntualizza la diagnosi: si chiama criterio "ex juvantibus".
Nel caso di suo figlio, bisognerebbe sapere se gli antidepressivi, ben quattro, che sono indicati nell'ansia cronica e nelle somatizzazioni, siano stati utilizzati al dosaggio massimo e per periodi adeguati prima di essere sostituiti, il che avrebbe richiesto un periodo di 4-5 mesi.
E' importante anche considerare la personalità premorbosa: un ragazzo "nervoso", ansioso, timido, che accusa sintomi somatici è un conto, un giovane sportivo e sicuro di sé che all'improvviso non si regge in piedi fa pensare più a qualcosa di organico. Anche l'insorgenza del disturbo, improvviso e rapido o progressivo, dà qualche indicazione.
Talvolta ripetere la visita neurologica e la Tac a distanza di qualche mese può servire.
Esami neuropsicologici (test) eseguiti da psicologi esperti possono dare indicazioni più oggettive sulla personalità; in casi come questo, non facili, possono essere un aiuto per la diagnosi.
Franca Scapellato

[#5] dopo  
Utente 285XXX

Ringrazio ancora e rispondo alle domande ultime.

Mio figlio dopo l'improvviso manifestarsi di questi disturbi, data la persistenza, e stato sottoposto alle visite ORl, neurologo, analisi del sangue con profilo tiroideo. i responsi sono stati: ORl nulla da segnalare, Neurologo: somatizzazioni di possibile ansia. tac cerebrale perfetta, Analisi del sangue: Antimicrosomi tiroidei 285.6 con riferimento da 0-10.
Endocrinologo e ecografia tiroidea pongono la diagnosi di tiroidite autoimmune cronica in eutiroidismo nessuna terapia. quindi psichiatra, con la diagnosi gia citata. Sapendo essere una descrizione sintomatologica, e stato chiesto piu volte la diagnosi, la risposta e stata sempre quella che alterazioni chimiche di neurotrasmissione sottendono ai sintomi lamentati.

"Non di rado si parte da un'ipotesi diagnostica, si prescrive una terapia farmacologica e a seconda dei risultati si puntualizza la diagnosi: si chiama criterio "ex juvantibus".

il criterio adottato "per esclusione" e stato esattamente questo.. riguardo alle dosi e tempi dei farmaci per ansia prescritti sono stati questi:

cipralex 10 mg assunto per 6 mesi
paroxetina 20 mg piu 15 gg di laroxyl 7 mesi
Cymbalta 60 mg 8mesi

attualmente va da una terapeuta strategica breve da 14 sedute non concludendo niente nonostante le prescrizioni di esercizi domiciliari.

Riguardo al ragazzo. non e stato mai di carattere ansioso e facile a preoccupazioni, non timido ma neppure sfacciato o troppo "intrapprendente, un po testardo e un po nervoso di carattere ma niente di estremo. non tanti interessi ma alle cose che gradisce ci si dedica volentieri, va bene a scuola e ha buone amicizie anche extrascolastiche, ha pure le sue "relazioni amorose". chiaramente non gradisce stare sempre male senza venirne accapo.. Spero di aver risposto alle domande, non saprei cosa altro aggiungere, grazie ancora a tutti e 3 i medici.

[#6]  
Dr. Francesco Saverio Ruggiero

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Gentile utente,

la sintomatologia descritta risulta essere piuttosto aspecifica per un disturbo psicosomatico.

La presenza di questi disturbi può essere responsabile di una depressione secondaria senza che essi possano essere ascrivibili ad un quadro psichiatrico precedente.

La risposta non efficace a trattamenti farmacologici, di cui solo l'ultimo specifico per le somatizzazioni, pone in essere alcuni dubbi che possano prendere in considerazione anche altri aspetti che andrebbero indagati approfonditamente.

Anche la mancanza di "alterazioni" in altre sfere di suo figlio (scuola, amici, partners) pone dei dubbi sulla origine psichiatrica dei disturbi in quanto le aree funzionali avrebbero dovuto subire un intaccamento anche precedente se non contemporaneo ai disturbi.

Direi di sentire altri pareri per cercare di approfondire meglio aspetti non psichiatrici.
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[#7] dopo  
Utente 285XXX

Gentile Dott. Ruggiero,

potrei chiedere un chiarimento?

Dunque, al punto "La presenza di questi disturbi può essere responsabile di una depressione secondaria senza che essi possano essere ascrivibili ad un quadro psichiatrico precedente"

aggiungo che neanche in passato e anche in famiglia non vi e storia per disturbi psichiatrici. certamente stare sempre male non e gradevole e quando si sente peggio un ne risente anche la sua vita in generale, come del resto, per qualunque persona, depresso non direi, l'umore e più o meno quello di sempre, dorme tutta la notte e si sveglia riposato, si nutre bene come al solito e soggettivamente non si sente apatico, svogliato o con difficolta di memoria e concentrazione. mai manifestati comportamenti insoliti e/o troppo "attivi".Non ama bere alcoolici e non assume droghe, non fuma neanche sigarette in modo abituale, ma ci ha riferito in due occasioni aver provato e non averci preso gusto.. non ha comportamenti ripetitivi e/o paure presenti o ricorrenti. Non so se utile, all'eta di 10 anni ha avuto una forte orchite molto intensa e perdurante che ha richiesto diversi cicli di antibiotici per quasi 1 anno. ha varicocele ma non essendo esagerato l'anno prossimo, se ritenuto necessario, fara l'intervento di correzione. nessun altra patologia presente. proveremo a riparlarne col medico di famiglia... cosi non saprei a chi altri rivolgerci.. La ringrazio ancora e la saluto.

[#8]  
Dr. Francesco Saverio Ruggiero

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L'ho scritto perchè ho supposto che fosse maggiormente trattato per una depressione più che per i sintomi somatici, secondo la terapia prescritta.
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[#9]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

"e stato chiesto piu volte la diagnosi, la risposta e stata sempre quella che alterazioni chimiche di neurotrasmissione sottendono ai sintomi lamentati."

No, la diagnosi non è il meccanismo, peraltro non conosciuto nei dettagli ultimi, ma è una diagnosi clinica (es. depressione, panico, ipocondria etc). Dire "possibile ansia" (neurologo) non è che fosse una diagnosi, era un'ipotesi generica.
Per esclusione non si arriva ad una diagnosi, ma ad una ipotesi. Le diagnosi si pongono quando si riscontrano gli elementi propri di quella malattia, più l'esclusione di altre possibili cause di alcuni dei sintomi.

I soli sintomi somatici, di per sé, non significano niente, e la somatizzazione psichiatrica non è quella cosa che giustifica i sintomi in assenza di altra causa.

Dopo di che se chiede allo psichiatra qual'è il meccanismo della depressione, le dirà la storia dei neurotrasmettitori, ma questo non corrisponde a esami o diagnosi fatte, è solo una spiegazione di cosa è la malattia (ammesso che sia quella).
Dr.Matteo Pacini
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[#10]  
Dr. Alex Aleksey Gukov

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Gentile utente,
mi permetto di lasciare anche un mio commento. Concordo in linea generale con i pareri dei miei colleghi che si sono espressi prima, e chiedo scusa se in parte mi ripeterò con loro, ma penso che il mio commento aggiuntivo abbia senso, perché Le mie posizioni rispetto all'iter e al significato della diagnosi medica possono divergere da alcune tendenze attuali, che non approvo. E' possibile che i miei colleghi sono d'accordo con me, o anche no.

Premetto subito che, con i limiti del consulto a distanza, secondo la mia ipressione della situazione da Lei descritta, la problematica può essere considerata nella fase della diagnostica differenziale (fra un possibile disturbo di competenza psichiatrica o psicologica e un possibile disturbo "organico"), e ha senso approfondire l'indagine nell'ambito immunologico:

"...Antimicrosomi tiroidei 285.6 con riferimento da 0-10. Endocrinologo e ecografia tiroidea pongono la diagnosi di tiroidite autoimmune cronica in eutiroidismo nessuna terapia.."

Perché questa pista è stata abbandonata ? Solo perché al momento non è stata ritenuta necessaria alcuna terapia ? Ma se "la diagnosi di tiroidite autoimmune cronica" è stata posta, è un dato importante. Le malattie autoimmuni croniche hanno tipicamente un decorso fluttuante con periodi di maggiore e minore attività della malattia, i periodi delle remissioni temporanee; spesso si manifestano solo con una parte dei sintomi, non tutti i parametri di laboratorio "classici" e standard per la malattia possono essere positivi. Per cui non mi sorprende affatto lo stato di "eutiroidismo". La tiroide può essere per ora (o in questo periodo) risparmiata dalla malattia, ma, trattandosi di una malattia che riguarda il sistema immunitario (presente quasi in tutto l'organismo), ed il titolo degli anticorpi antimicrosomiali bisogna vedere non solo come "un indice tiroideo", ma anche come uno degli indici del funzionamento del sistema immunitario in toto. Gli altri "indici" del funzionamento del sistema immunitario, oltre ai parametri di laboratorio (dei quali ce ne sono anche più specifici), sono anche i segni riscontrati dal medico all'esame obbiettivo (il solito "esame medico") ed i sintomi che lamenta il paziente, i quali ultimi ("cefalea,vertigini oggettive,forte stordimento e malessere fisico quasi ogni giorno") benché aspecifiche, sono frequenti nel corso delle reazioni immunitarie.

Ma passo all'argomento della diagnosi medica.

<<..se si afferma una malattia psichiatrica del cervello, occorre accompagnare la valutazione clinica soggettiva a determinati test di valutazione dell'assetto cerebrale..>>

<<..se si parla di cause cerebrali, quindi "organiche" resta il discorso precedente e che e valido in qualsiasi branca medica..>>

- Lei scrive "valutazione clinica soggettiva". "Soggettiva" perché è una valutazione fatta da un essere umano ? In tale senso: sì. Ma non si può prescindere dall'opera dell'essere umano. Se cerchiamo di farlo, ci illudiamo. E, fra tutti i tentativi degli esseri umani di valutare una problematica di salute, la valutazione del medico è la più oggettiva, perché si basa sulle determinate esperienze, sui determinati metodi di lavoro ecc. E' più oggettiva della valutazione del paziente stesso o di un apparecchio. Un apparecchio può essere più preciso, ma non può avere una propria obbiettività o soggettività, perché queste sono le caratteristiche di una valutazione umana.

Nella medicina la valutazione clinica da parte del medico è "oggettiva" (come uno sguardo dall'esterno, non condizionato e professionale, rispetto alla valutazione del paziente stesso che è "soggettiva", perché è lui il "soggetto" che vive la malattia in prima persona, e le sue valutazioni ne sono condizionate). Questa "valutazione medica oggettiva" è lo strumento principale per porre la diagnosi o l'ipotesi diagnostica. Tutte le altre metodiche di indagine (gli esami di laboratorio, gli esami strumentali, altri test) servono invece per approfondire, per specificare, o a scopo di screening, ma non parlano "da sole": è sempre uno specialista che interpreta i risultati, e lo fa, cercando la correlazione con il quadro clinico. E fra le due cose è il quadro clinico che rimane più importante. Non parlo tanto dei test di screening e dei programmi di previsione, ma soprattutto della malattia in atto.

Purtroppo nell'epoca attuale la valutazione del medico in base al quadro clinico sempre più spesso tende ad essere sostituita dai risultati degli esami di laboratorio, degli esami strmentali, così che non di rado solo in base a questi ultimi si fa la diagnosi o si esclude una diagnosi. Questo è un errore, è un abuso del progresso della scienza.

Anche fra i pazienti è presente la tendenza ad "appoggiarsi" sui risultati degli esami come sui dati che danno "più certezza" (in realtà si ottiene spesso una magiore precisione, ma talvolta nella valutazione di un fenomeno che non c'entra): questa tendenza riflette la sfiducia nei confronti del medico, e, nei casi più estremi (non sto parlando di Lei): la sfiducia nei confronti delle capacità di ragionamento umano in generale e nei confronti delle proprie capacità, con la ricerca di massima certezza al di fuori della condizione umana, che in realtà non esiste, perché la certezza è una vissuto umano.

Parlando invece di Lei, mi è abbastanza chiaro che centra anche l'approccio dello specialista al quale vi siete rivolti, il quale, anche lui, ha cercato di appoggiare la propria ipotesi diagnostica sui concetti "scientifici". Questo può andare bene nell'ambito della ricerca scientifica (e allora sì che fai gli esami di verifica necessari), ma non è la base della valutazione diagnostca. D'altronde, anche se è valida la tesi dei principi biologici come la base di tutti i fenomeni dell'organismo, questo livello di spiegazione non significa le alterazioni strutturali o funzionali di una entità individuabile con gli esami e non è sempre d'aiuto dal punto di vista pratico della diagnosi e cura, non si traduce uno ad uno in quello che troviamo a livello dei fenomeni così come sono vissuti dal paziente e osservati dagli altri, nelle sensazioni e nei comportamenti della persona che sono invece questi ultimi che ci permettono di valutare il risultato del nostro lavoro. E dunque il concetto dei "disturbi psichici" come i "disturbi del cervello", benché teoreticamente valido, può essere anche fuorviante e malinterpretato.

In particolare in Psichiatria (ma non solo), per fortuna l'esame obbiettivo specialistico riveste il ruolo principale. In Psichiatria possiamo dire "tutto è biologico", e c'è chi appoggia le altre teorie, ma per la diagnosi non è questo che importa, bensì il quadro clinico che lo specialista deve essere in grado di valutare.

Rispetto alle cause della malattia psichica, queste non sempre si conoscono con certezza (e, nella medicina, non è la caratteristica solo della psichiatria).

Rispetto alle cure prescritte, loro efficacia viene valutata su basse empirica dei risultati in determinate categorie di malattie diagnosticate clinicamente e non in base agli esami (che in alcuni studi servono come gli indici aggiuntivi): e anche questo in medicina non è peculiare solo della Psichiatria. Comunque, anche se la psichiatria si distingue per essere più "fedele" alle tradizioni della vecchia pratica medica, non è un difetto.

<<..neanche in passato e anche in famiglia non vi e storia per disturbi psichiatrici..>>

Questo dato è importante, ma di per sé non è sufficiente per esclude una problematica psichica. Non tutte le malattie psichiche sono ereditari. Spesso le persone che non accettano, per vari motivi, la malattia psichica, cercano subito la spiegazione (nella famiglia, nel proprio passato, ecc.), perché si chiedono: come mai ? La causa della malattia psichica non sempre si sa o non sempre si sa subito, ma l'atteggiamento di ricerca incredula della causa è di per sé caratteristico della non accettazione dell'idea di poter averla.

Provo anche a lasciarLe un link al mio articolo dove parlo degli stereotipi intorno alle malattie psichiche:
https://www.medicitalia.it/blog/psichiatria/2288-5-stereotipi-sulla-malattia-psichica.html

Detto tutto cìò, bisogna proseguire l'indagine e non abbandonare le piste perché viene posta la diagnosi ma non la cura (una malattia autoimmune) o perché non è stata posta una diagnosi chiara e la terapia non funziona (una malattia psichica).
Dr. Alex Aleksey Gukov


[#11] dopo  
Utente 285XXX

Gent. Medici, ritorno su questo post in quanto, una nuova valutazione endocrinologica afferma che la tiroidite autoimmune in eutiroidismo é asintomatica, pertanto la causa non è immunitaria e a sua detta non avrebbe senso un consulto anche da un immunologo.

Un altro psichiatra consultato in seguito, ha detto che si trattava di ansia generale cronica, questa dovuta a una "alterazione della serotonina" affermado che il farmaco prescritto prozac 20 mg 1 cp/die funziona come un' integratore che va assunto a vita.

leggendo la definizione del disturbo d'ansia generalizzata dal DSM, non torna con la sintomatologia lamentata.

Mio figlio si è stufato di assumere psicofarmaci a nastro senza che facciano qualcosa di positivo, se non solo effetti spiacevoli (non credo che il fine sia di stare peggio!) non vuole più assumerne, e noi non vogliamo insistere perchè assuma ancora un altro psicofarmaco.

Il punto è che appare sempre più lampante che non comprendendo la situazione si opta ( perchè no, anche a "scaricabarile") che deva essere una "malattia" psichiatrica.

Mi colpisce l'impressione avuta dal Dott. Ruggiero riguardo il fatto che la terapia prescritta sia più pertinente alla depressione. questo fa capire che quindi una certa discordanza tra "diagnosi" detta e farmaci prescritti, supponendo che di ansia si tratti, perchè una cura per depressione??



Non è una questione di accettazione o meno di una fantomatica malattia psichica, il punto è che quando una condizione non è realmente compresa, diventa per i dottori sempre psichica. Ovvero se la diagnosi non è per esclusione ma basata su sintomi chiave di una patologia, come si spiega che essa viene diagnosticata, spesso in assenza delle manifestazioni che la caratterizzano?

Appare sempre più chiaro che nessun medico sa di cosa realmente si tratti!

Vi ringrazio ancora!



[#12]  
Dr. Matteo Pacini

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"Un altro psichiatra consultato in seguito, ha detto che si trattava di ansia generale cronica, questa dovuta a una "alterazione della serotonina" affermado che il farmaco prescritto prozac 20 mg 1 cp/die funziona come un' integratore che va assunto a vita."

Questa spiegazione è solo un modo di dire, "alterazione della serotonina" non è che faccia capire niente di che, anche perché in realtà non c'è un esame per diagnosticare l'alterazione della serotonina, quindi non è verificabile in questi termini.
Le diagnosi psichiatriche sono cliniche. Non vedo perché affermare a priori che l'eventuale terapia debba essere assunta "a vita".
In ogni caso c'è un po' di confusione: la diagnosi di ansia generalizzata è solo una delle diagnosi psichiatriche che tra i loro sintomi comprendono sintomi somatici, cioè corporei.

Dr.Matteo Pacini
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[#13] dopo  
Utente 285XXX

La ringrazio per l'intervento. A quanto pare però tutti i medici raccontano la questione della serotonina etc...anche riguardo al farmaco lui ha espresso convintamente un assunzione a vita.

Resta di fatto che in ragione di questo modo di dire (della serotonina) si prescrive un medicinale..

La diagnosi posso capire che comprende aspetti somatici, ma in questo caso ci sono solo questi, ovvero nessuna tendenza ansiosa eccessiva di nessun genere.

Mi fa riflettere una domanda posta a mio figlio della quale ne stavamo discuttendo poco fa: " il dottore mi ha chiesto se questi sintomi mi preoccupavano!" "ho risposto chiaramente che se non li avessi sarebbe decisamente meglio, ed e logico che un po mi preoccupano perchè preferirei non averli" dopo questa affermazione il dottore ha aggiunto, ce li hai perchè sei preoccupato per loro, sono frutto della tua mente! "col prozac ti distacherai emotivamente da essi."

Secondo me questa domanda "trabocchetto" è fine a se stessa..

in pratica vale sempre questa tendenza di raccontare della serotonina e dare un farmaco che cura regolando questa.

espongo un mio punto di vista, sa meglio di me, anche se non lo ammetterà, che queste diagnosi sono iper abusate, rifilate sempre a più persone. lo scopo? può darsi lo sappia meglio di me!

Domanda banale ma gli e la pongo lo stesso, come si fa ad avere una diagnosi di "ansia" se questa manca dal quadro sintomatologico??

Sinceramente faccio fatica a crederci, elementi e storie alla mano.

Può darsi non sia d'accordo neppure con questa richiesta, sono contemplate ulteriori strategie d'intervento non farmacologiche?

grazie. saluti.

[#14]  
Dr. Alex Aleksey Gukov

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Egregio signore,
mi sembra che non solo i medici che hanno visitato il ragazzo, ma anche Lei e noi qui tendiamo a trascurare l'indagine del problema del Suo figlio, allontanandosi verso una discussione scientifica su come si fa la diagnosi in psichiatria...

Ma come mai gli esseri umani pensano che loro stessi sono capaci, tanto quanto lo psichiatra, di riverificare la diagnosi a loro data di "ansia", "depressione" o altro, semplicemente leggendo il manuale diagnostico ? Come se si trattasse delle cose che ciascuno è capace a riconoscere correttamente in sé stesso o nel proprio figlio. Mentre credono ciecamente al medico endocrinologo che dichiara la tiroidite autoimmune come "asintomatica" se la tiroide funziona bene ? E nessuno prova ad andare a leggere su come si manifestano le malattie autoimmune ? (il che sarebbe più utile nella vostra situazione).

Oppure leggere davvero qualcosa sui metodi di cura non farmacologici dei disturbi d'ansia ?

un saluto
Dr. Alex Aleksey Gukov


[#15] dopo  
Utente 285XXX

Gent. Dott. Gukov

Non si tratta di riconoscermi in mio figlio, ma vedendo come va la situazione, tanti specialisti visti, nonostante si abbia una diagnosi di tiroidite autoimmune cronica in eutiroidismo (sentiremo un ulteriore parere a riguardo), abbiamo letto svariate pagine a riguardo delle malattie autoimmuni in particolare appunto riguardanti la tiroide, ed è per questo che sinceramente facciamo sempre più fatica a credere a queste diagnosi, nel caso specifico di mio figlio sembra proprio "di comodo", mi scusi ma che idea si farebbe se lei nella veste di paziente si ritrova un affermazione del genere?
" il dottore mi ha chiesto se questi sintomi mi preoccupavano!" "ho risposto chiaramente che se non li avessi sarebbe decisamente meglio, ed e logico che un po mi preoccupano perchè preferirei non averli" dopo questa affermazione il dottore ha aggiunto, ce li hai perchè sei preoccupato per loro, sono frutto della tua mente! "col prozac ti distacherai emotivamente da essi." io il manuale lo ho letto a fini di informazione, ma se la quasi totalità di cose non coincidono non è lecito pensare che non sia coì? Riguardo ai metodi non farmacologici sappiamo delle tecniche psicoterapiche, mio figlio ogni 15 gg va da un terapeuta strategico breve ma senza risultati. Non so più che dirle.. non se ne viene accapo..!! anche il medico di M.G non sa più come agire... La ringrazio ancora.. Saluti.

[#16]  
Dr. Matteo Pacini

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" in ragione di questo modo di dire (della serotonina) si prescrive un medicinale.."

No, non è così nella pratica, è un discorso che qualcuno ritiene di fare al paziente tanto per dargli un "nome" di riferimento. Né la diagnosi, né la scelta del trattamento derivano da qualsivoglia valutazione della "serotonina" (che poi detta così non significa niente di che), fermo restando che la diagnosi clinica è un modo per capire in che modo sta funzionando il cervello, e insieme ad altri elementi (della storia clinica) permette di orientarsi su diagnosi e terapia.

Che i sintomi sono frutto della mente può essere vero, ma non è esatto. Non frutto della mente, ma del cervello, i sintomi diventano "parte" della mente, cioè del suo modo di esistere e pensare in questo periodo. Uno stato di preoccupazione genera, per definizione, "sintomi", ovvero elementi da segnalare con preoccupazione. Prima ancora dello stato di preoccupazione la persona è portata a riferire con allarme i sintomi, perché la paura di essere ipocondriaco è ovviamente minore della paura di avere una malattia grave e mortale.
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[#17] dopo  
Utente 285XXX

"fermo restando che la diagnosi clinica è un modo per capire in che modo sta funzionando il cervello"

E qui ritorniamo alla domanda "originale" ovvero quali accertamenti strumentali sono applicabili per valutare il funzionamento cerebrale apparte la diagnosi clinica?
Lei afferma che è una malattia del cervello,ok, ma presumo che il cervello in quanto organo sia verificabile con accertamenti strumentali come per gli altri organi.

"Uno stato di preoccupazione genera, per definizione, "sintomi", ovvero elementi da segnalare con preoccupazione. Prima ancora dello stato di preoccupazione la persona è portata a riferire con allarme i sintomi, perché la paura di essere ipocondriaco è ovviamente minore della paura di avere una malattia grave e mortale".

Qui non si tratta di essere "ipocondriaco", pensare di avere terribili e mortali malattie e vivere pensando a questo, molto piu semplicemente di quanto ci si aspetti ci sono delle manifestazioni evidenti anche a noi, quindi oggettive e non solo soggettive, non comprese da nessuno, inquadrate alla fine come "ansia", che evidentemente appunto sono ritenuti "sintomi" e non sintomi, vuol essere che questo misterioso malessere sia dovuto ad una banalita, resta il fatto della persistenza ( e questo che vogliamo, come del resto nostro diritto, comprendere) e non il pensare a nefaste malattie.

non è neppure una questione di allarmismi, ma appunto è la persistenza che ci interessa.
In sostanza le manifestazioni di mio figlio altro non sono che "uno stato di preoccupazione" che spingerebbe mio figlio a riferisce questo malessere? vista così però torna ancora meno.

Saluti.



[#18]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

E qui ritorniamo alla domanda "originale" ovvero quali accertamenti strumentali sono applicabili per valutare il funzionamento cerebrale apparte la diagnosi clinica?
Lei afferma che è una malattia del cervello,ok, ma presumo che il cervello in quanto organo sia verificabile con accertamenti strumentali come per gli altri organi.

No, perché non sempre le malattie hanno delle definizioni strumentali. Le diagnosi hanno dei loro criteri che sono validati, così da sapere se su 100 dottori la probabilità che vedendo un paziente facciano la stessa diagnosi è alta o bassa.

Non stiamo facendo polemica su cosa sia, le sto solo spiegando come si formula una diagnosi, che non è una diagnosi di esclusione, è una diagnosi di inclusione (vedo o non vedo i segni di questa malattia x o y) e poi di esclusione alla fine (e non vedo segni di altre malattie che potrebbero avere gli stessi sintomi).

Alcune malattie si diagnosticano in maniera definitiva (non tanto in psichiatria, ma in altre discipline) vedendo la risposta al farmaco.
Dr.Matteo Pacini
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[#19] dopo  
Utente 285XXX

"No, perché non sempre le malattie hanno delle definizioni strumentali"

bene, quindi appare chiaro che non esiste alcun esame che possa accertare una qualsivoglia alterazione cerebrale che spieghi le patologie psichiatriche, facendo un passo indietro, però tutti gli psichiatri da noi interpellati si sono espressi con questi termini: l'ansia etc, sono il prodotto di un anormale della trasmissione dei metaboliti, i più reputati a ciò sono questi, adrenalina, serotonina noradrenalina,cortisolo e gaba e acetilcolina.
il farmaco prescritto agirebbe dopo un lasso di tempo impedendo al neurone pre-sinaptico di ricaptare la serotonina, facendo in modo che la serotonina stessa possa agire e agendo anche sugli altri neuromodulatori. però appunto non verificabile con tecniche laboratoristiche, e tutte queste affermazioni che ci siamo sentiti dire da dove arrivano?
Ok, compresa come avviene una diagnosi clinica (su quale ragionamento) e del quale vorremmo capire, chiaramente da chi l'ha formulata, quali parametri ha riscontrato.
appoggiandomi alla frase dell' ultima affermazione che mi fa fornito prima, ovvero "Alcune malattie si diagnosticano in maniera definitiva (non tanto in psichiatria, ma in altre discipline) vedendo la risposta al farmaco".
Possibile che la completa inefficaccia delle molecole assunte possa essere uno dei parametri (indiretti) per capire meglio la vera entità diagnostica (in generale?) chiaramente almeno nel caso che ci riguarda?

Apprezzo la sua disponibilità.



[#20]  
Dr. Matteo Pacini

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"l'ansia etc, sono il prodotto di un anormale della trasmissione dei metaboliti" etc. Sì, ma questo significa semplicemente che l'ansia viene dal cervello. E' come dire che una malattia di cuore viene da un'anomalia dei costituenti del cuore, e poi li elenchiamo uno per uno.
Tutte queste spiegazioni sono soltanto un'illustrazione della struttura e del funzionamento del cervello in generale, anzi del tessuto nervoso.
No, con tecniche laboratoristiche si arriverebbe a dire che il problema è nel cervello. Non è escluso che in futuro si possano fare esami da cui risulta, ad esempio, che data la tale anomalia il farmaco indicato è x piuttosto che y.

In alcune malattie la diagnosi è di fatto post-mortem (autopsia), in altre invece si possono vedere dal vivo le alterazioni su cui si va ad agire, in altri casi si conoscono una serie di anomalie, che però non sempre sono utili a trovare una cura o a definire quale sia il problema.

Ci sono malattie della pelle, ad esempio, in cui la diagnosi si basa sull'osservazione delle lesioni, e non ci sono altri parametri decisivi, o alla risposta alle medicine. Ci sono malattie autoimmuni in cui la diagnosi si basa in parte sulla risposta alle medicine per distinguere un tipo da un altro etc.

Tornando al caso, nell'introduzione riferiva di una serie di sintomi che, tranne la vertigine oggettiva (ovvero rotatoria con la persona ferma e le cose che ruotano intorno, caduta a terra, nausea e vomito) non hanno niente di strano pensandoli come parte di un quadro cerebrale. Eviterei "psicosomatico" perché è un termine che non significa niente, diciamo cerebrale.
Disturbo con sintomi corporei da una parte e ipocondria dall'altra sono due tipi di situazioni distinte, psichiatricamente.

In ogni caso, anche le cure in realtà ci dicono fino a un certo putno, perché un farmaco in commercio come antidepressivo, ad esempio, può avere acnhe altre proprietà che potrebbero giustificare un'azione sul tessuto nervoso ad altri livelli.
Dr.Matteo Pacini
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[#21] dopo  
Utente 285XXX

Buonasera
dopo una tregua, ritorno qui perche la situazione di mio figlio non migliora!
nonostante abbia accettato di seguire un'ulteriore terapia di farmaci (prozac 20mg al gg) e sia alla 18ma seduta di terapia strategica breve, sta sempre male, in piu da quando ha iniziato col farmaco si ritrova sonnolenza (meglio sedazione) nausea, acufene ed incremento del maalessere fisico che lo debilita parecchio... alcuni di questi effetti avuti peraltro anche con le passate cure. Se di ansia generalizzata (ammesso e non concesso in quanto laa diagnosi appare sempre piu di comodo e fine a se stessa, a questo proposito abbiamo contattato un altro psichiatra, ma evidentemente non capendoci un tubo dopo 10 min ha confermato il prozac e quando ci ho parlato io ha parlato cosi: "secondo me, il ragazzo vuole attirare l'attenzione! non ha niente di fisico e quindi e mentale, e frutto del suo pensiero, non le dia retta, anche perche facendo cosi, alimenta il disturbo!" anche lui si e impegolato in mille teorie biologiche che sinceramente senza dimostrazione pratica valgono niente, ma quando ho posto a lui le stesse domande che ho posto qui anche a voi, si e palesemente stizzito, ha iniziato ad alzare la voce con tono piuttosto arrogante e fastidioso, al che, gli ho detto apertamente le ho detto che non ci ha capito nulla, mi ha cacciato fuori! in pratica e cosi e basta, una sorta di verita dogmatica! cio che ci dicono anche se non dimostrato e forse ad oggi non dimostrabile e vero a priori!
intanto però non se ne viene a capo e il ragazzo sta sempre male in maniera abbastanza evidente! insomma non funzionano farmaci, non funziona la psicoterapia, non si capisce cosa davvero abbia! UN MISTERO! non sappiamo piu cosa fare,cosa pensare! chiedo, a chiunque possa rispondermi come possiamo agire con efficaccia!
il ragazzo ha accettato anche questa cura con psicofarmaco, ma ultimamente e stanco di assumerne solo per stare peggio di prima! ogni effetto collaterale indotto dai farmaci assunti, fortunatamente sparisce con la loro dismissione ma ritorniamo al punto di partenza! Mi saprebbe consigliare altre tecniche psicoterapiche che possono incidere in un eventuale (ammesso sia cosi!) dag? si possono adottare presidi omeopatici e affini? sotto consiglio medico chiaramente? grazie! saluti!

[#22]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Che i sintomi siano il frutto della mente è un'ipotesi inesatta, se mai frutto del cervello. La mente è l'insieme delle funzioni mentali.
Ci sono due grandi capitoli della cosiddetta "somatizzazione" o dei sintomi cosiddetti "psicogeni" (entrambi termini poco felici a mio avviso): una sono i sintomi corporei associati alle condizioni in cui ci sono anche sintomi di ordnie ansioso o depressivo; l'altra è l'ipocondria o preoccupazione per il proprio corpo, che spinge la persona a denunciare come sintomi la normalità o elementi che egli ritiene preoccupanti, in quanto preoccupato, ma che oggettivamente non corrispondono a nessuna anomalia rilevata. In questo poi si interpone tutta la serie di risultati ottenibili con esami e accertamenti vari fatti per esplorare senza un'idea precisa, che possono trovare vari elementi appena fuori dalla normalità, o dubbi, o da approfondire etc.

Questa distinzione condiziona le terapie. Il prozac agisce dopo non meno di un mese, quindi se siamo entro il mese ancora non funziona comunque.

La diagnosi psichiatrica va definita meglio. Ripeto che la diagnosi non significa dire che "c'è un problema di serotonina", questa non è una diagnosi, è solo un'informazione inutile per pazienti e familiari, che però per alcuni suona come una spiegazione. La diagnosi esprime la previsione di come evolverà il disturbo e il meccanismo con cui si produce (o a livello biologico, o semplicemente come architettura delle sue varie manifestazioni), e consente di scegliere una delle teraie eventualmente disponibili per quella diagnosi.
Dr.Matteo Pacini
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[#23]  
Dr.ssa Franca Scapellato

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Gentile signore,
spero che il colloquio (o meglio lo scontro) con lo specialista che ha descritto non sia accaduto sotto gli occhi di suo figlio.
Un ragazzo giovane, sofferente da mesi, che non sa di cosa soffre e assiste all'ennesimo braccio di ferro tra due adulti che dovrebbero aiutarlo non può uscirne bene.
Non credo che qui possiamo darle risposte, io le propongo altre domande.
Prima di cercare di curare i sintomi con una psicoterapia è stata indagata la personalità del ragazzo? Come sono i rapporti tra di voi? Riesce a contrapporsi, a "rompere le scatole" come i ragazzi della sua età, oppure è un ragazzino tranquillo? E la mamma che dice di tutta questa situazione?
Un disturbo psicosomatico potrebbe essere la risposta ai problemi relazionali di un adolescente. E' un po' più complicato che "cercare di attirare l'attenzione" e potrebbe essere utile indirizzarsi a un terapista della famiglia.
Franca Scapellato