Utente 171XXX
Buongiorno, ho 23 anni e non ho mai avuto un problema sessuale fino a due anni fa, quando iniziai ad assumere antidht orali per via delle calvizie. Il dermatologo mi prescrisse prima serenoa repens, poi finasteride, poi antiandrogeni topici (ciproterone, estrone, progesterone, idrocortisone). Già dopo pochi giorni di serenoa repens notai erezione non piena, e il problema me lo portai avanti per tutti i sei mesi di assunzione. Alla sospensione il problema si è spontaneamente risolto in un mese. Con finasteride la storia sembrava diversa. I primi giorni di assunzione avevo una libido mostruosa, che poi è calata fino a ritornare al precedente problema. Inoltre col passare dei mesi ho notato rilevanti e progressivi cambiamenti di umore, ero ai limiti del depresso, per cui ho smesso ed in un mese ho recuperato salute fisica e psicologica. Con 2cc di antiandrogeni topici al giorno, invece, non riuscivo ad arrivare all'eiaculazione. Per un breve periodo ho provato anche a sperimentare una capsula di dutasteride ogni cinque giorni, ma mi causava seri problemi di concentrazione, oltre a quelli menzionati in precedenza. Mi sono più volte lamentato col mio dermatologo di questi fatti ma lui li ha sempre minimizzati etichettandoli come suggestione. A maggio ho deciso di buttare via tutto, ma questa volta non sono riuscito a recuperare la libido. O meglio, stavo recuperando come al solito, ma dopo tre settimane ho avuto un crollo e il problema erettile si è ripresentato. Ho quindi fatto i dosaggi ormonali e prenotato la visita da un andrologo privato (noto e costoso). A cinque settimane dalla sospensione di ogni antidht avevo estradiolo due volte più grande del limite superiore, testosterone libero abbastanza basso, FSH e LH schiacciati sui valori inferiori. Prolattina a posto, tiroide a posto, DHT a posto. (non posso postare i valori perchè sono all'estero e non li ho con me). L'andrologo, visti gli esami, mi ha spellato cinquecento euro per verificare circolazione e sensibiltà del pene (ecodopler penino dinamico) ed è tutto risultato regolare. Durante l'esame della prostata ha sentito però che la prostata è appiattita. Ha notato che ho poca barba. La terapia che mi ha dato è Testim Gel 50mg per tre mesi. In pochi giorni le erezioni si sono ristabilite, ma dopo due settimane ho riavuto un calo, poi un recupero e poi ancora un calo. La situazione è rimigliorata quando di testa mia ho iniziato a prendere un integratore di sostanze naturali che dovrebbe aiutare a smaltire gli estrogeni e a regolare l'aromatasi (Kmax antisides, per la composizione).

DOMANDA: somministrare testosterone esterno non rischia di compromettere la produzione endogena?

Finasteride inibisce la 5ar e quindi impedisce al testosterone di convertirsi in dht. Inizialmente il T sale fino a quando in soggetti come me viene aromatizzato in estradiolo. Non sarebbe stato meglio un antiestrogenico o qualc per le gonadotropine?

NB Non ho avuto partner ne rapporti in questi due anni.

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[#1] dopo  
Dr. Giorgio Cavallini
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Caro signore,
non posso entrarre nella dinamica dell visita, che non la ho vista, la prescrione mi appare corretta. Ma francamente avrei sospeso il trattamento anticalvie.
[#2] dopo  
Utente 171XXX

Iscritto dal 2010
La ringrazio per la risposta dottore. Il trattamento anticalvizie l'ho sospeso definitivamente a maggio, e la visita andrologica è stata fatta in seguito proprio per il mancato recupero delle funzionalità sessuali, che in genere avveniva in un mesetto.

Ovviamente non le stavo chiedendo un giudizio di merito sulla visita. Sono solo interessato a capire il razionale della terapia e i potenziali rischi.

Ho modo di ritenere che il mio problema con finasteride dipendesse da una eccessiva aromatizzazione del testosterone. Finasteride inibiva la cinquealphareduttasi, impedendo al testosterone presente di trasformarsi in DHT. L'eccesso iniziale di testosterone che ne conseguiva (nei primi giorni di assunzione di finasteride ero
eccitatissimo), trovava altro sbocco nell'aromatasi, che trasforma il testosterone in estradiolo. E da lì iniziavano i sides.

Questa eccessiva aromatizzazione spiegherebbe il 200% di estradiolo che i miei esami hanno segnalato... ma perchè il testosterone libero è basso? su questo punto non sono sicuro, ma lei saprà dirmi se sbaglio: l'estradiolo scatena un meccanismo di feedback negativo. Se ho ben capito testosterone ed estradiolo competono per lo stesso recettore. Una volta che l'estradiolo ha occupato il recettore del testosterone, l'ipotalamo percepisce un eccesso di testosterone, riduce la produzione di GnRH, si ha una riduzione della produzione di LH e FSH da parte dell'ipofisi, e quindi una riduzione della produzione endogena di testosterone da parte dei testicoli.

A fronte di questo ragionamento (magari errato, sono un ingegnere e non un medico), integrare il testosterone è una strategia di cura di cui non comprendo il razionale: mi riporta semplicemente al punto di partenza, in cui il testosterone è alto e viene aromatizzato in estradiolo. (Purtroppo visti questi due anni di esperienza ho modo di
ritenere che la mia aromatasi sia più attiva della norma, altrimenti non si spiega come anche la blanda serenoa repens, che in genere non dà problemi a nessuno, a me desse problemi sessuali).

Quindi:
DOMANDA 1: ponendo che la temporanea integrazione di testosterone abbia senso anche per un soggetto non ipogonadico, qual è il razionale? Come dovrebbbe funzionare in termini di riequilibrio ormonale?

DOMANDA 2: integrando testosterone dall'esterno per tre mesi (seppur 50mg/die) non si rischia di compromettere la capacità del mio organismo di produrlo?

DOMANDA 3: come vede in generale (non nel mio caso, che non ha avuto modo di analizzare in prima persona) l'utilizzo di farmaci che stimolino le gonadotropine o di antiestrogenici o di antiaromatasi?

DOMANDA 4: è possibile che l'esser stato sottoposto a un prolungato squilibrio ormonale dovuto ai due anni di antidht,abbia in qualche modo portato a un silenziamento pur parziale dell'espressione dei recettori degli androgeni?

La ringrazio sentitamente per la cortese attenzione, e per le risposte che vorrà eventualmente darmi.

Cordiali saluti
[#3] dopo  
Dr. Giorgio Cavallini
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Gli effeti di antiadrogeni spariscono al massimo, ripeto al massimo, in 1 settimana. Non avevo capito che avesse sospeso la tal terapia. A questo punto valuteri i livelli ormonali, prima di passare a terapia con testosterone. Per cui scusi se sono diretto sentiorei un' altra campana.
[#4] dopo  
Utente 171XXX

Iscritto dal 2010
Guardi a me i sides sono sempre rientrati in un mese. A me come ad altri utenti di forum che hanno avuto esperienze simili alla mia.

I dosaggi ormonali prima di cominciare la terapia con testosterone li ho fatti, come le ho scritto. Ed era risultato:
- basso testosterone libero (compreso nel range ma vicino al valore minimo)
- Bassi LH e FSH (il primo appena sotto il valore minimo, il secondo di poco sopra)
- Estradiolo al doppio del valore massimo del range.
- DHT, prolattina, tiroide normali.
[#5] dopo  
Dr. Giorgio Cavallini
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Attualmente si ritiene il testosterone libero non attendibile, soprattutto per i bassi valori. Per cuio attualmente o ci si basa sul testosterone totale (che mi pare normale) o su quello biodisponibile che si basa sul dosaggio di SHBG ed albumina e su un calcolo. Tanto più che LH è basso, che invece dovrebbe essere alto se il testosterone fosse veramente basso. Con LH basso e testosrone biodisponibile basso vedrei bene una TAC o RMN della sella turcica. 17 beta 2 estradiolo alyto vuol dire che è stao metabolizzato tanto testosrone (è un metabolita di quest' ultimo) ed abbassa LH.
Tenga presente che a molti antiandrogeni vengono ascritte cose che invece sono su base ansiosa.
[#6] dopo  
Utente 171XXX

Iscritto dal 2010
La ringrazio tanto per la risposta. Mi ero in effetti dimenticato di darle questi valori:
- SHGB normale
- Testosterone totale compreso nel range, anche se tendente all'estremo inferiore (purtroppo sono all'estero e non ho con me i valori precisi)

Tenderei ad escludere la base ansiosa (come peraltro ha fatto il mio andrologo) in quanto nei periodi di assunzione di antidht non ho mai avuto erezioni piene e sostenibili, non avevo erezioni mattutine e tutti questi problemi si presentavano con la sola masturbazione (in quanto non ho avuto partner negli ultimi due anni). E tutto tornava alla piena normalità una volta sospesa la terapia (in un mesetto).

Le ripropongo la domanda: qual è il razionale di una terapia basata sull'integrazione temporanea di testosterone per un soggetto non ipogonadico?

La ringrazio ancora per la cortese attenzione
cordiali saluti




[#7] dopo  
Dr. Giorgio Cavallini
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Con questi dati Lei per me non ipogonadico, secondo il fatto che lei scarti per sè aprioristicamente i presupposti ansiosi, che avevo volutamente riferito ad altri, fa propendere per base ansiosa: è un sintomo clinico ben noto. Lei ha sospeso il trattam4ento anticalvizie a maggio ed è passato ben più di un mese, quindi ora le situazioni sono diverse, rispetto alle volyte pèrecedenti. Testosteroni nel range, ma ai livelli inferiori, con LH bassetti fanno pure proendere per base ansiosa.
[#8] dopo  
Utente 171XXX

Iscritto dal 2010
Sono felice di non essere ipogonadico.

Ho voluto subito scartare la base ansiosa perchè per due anni il mio dermatologo si è rifiutato di prendere in considerazione i miei sintomi ascrivendoli alla sfera psicologica... addirittura mi diceva che il testosterone in eccesso viene espulso con le urine (quando invece i miei esami provano una aromatizzazione)... la causa psicologica era un bel modo per non prendere seriamente un problema per il quale non aveva la preparazione adeguata: un modo per lavarsene le mani e per farmi venire i nervi.

In generale quando parlo con un medico scarto la base psicologica perchè vorrei essere preso sul serio. D'altronde l'assenza di erezioni mattutine (che invece i soggetti ansiosi hanno), le tendenze depressive sotto finasteride e il senso di confusione e rimbambimento (brain fog) sotto dutasteride sono un pò più di una suggestione.

La ringrazio ancora per la cortese attenzione

[#9] dopo  
Dr. Giuseppe Santonocito
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Gentile utente, mi permetto d'inserirmi nella discussione che sta avendo con il Dr. Cavallini, per confermarle che potrebbe essere un errore scartare a priori l'ipotesi psicogena. Rischia di perdere altro tempo cercando nel posto sbagliato.

Se non ha mai avuto il problema che descrive fino a due anni fa, e se i medici non le hanno trovato alterazioni significative, c'è una forte probabilità che sia la preoccupazione, a giocarle questo brutto scherzetto.

Già il fatto di preoccuparsi per la perdita dei capelli a 21 anni, al punto da assumere farmaci, può essere considerato sintomatico di ansia.

Inoltre lei stesso denuncia d'aver sperimentato cambiamenti repentini d'umore, e questi potrebbero benissimo essere stati provocati dalla frustrazione per l'incapacità di risolvere il problema. La mancanza d'erezioni mattutine non c'è nell'ansioso, ma può esserci nel depresso.

Come battuta finale, se me la permette, le dico che nei nostri studi vediamo abbastanza frequentemente ingegneri preoccupati, anche con disturbi sessuali. Quello dell'ingegnere è un mestiere legato alla cura dei dettagli, e ciò porta facilmente a preoccuparsi. Lo si vede da come si è documentato bene su ormoni, molecole, e loro trasformazioni.

Credendo di far bene, non si è reso conto che più si documentava, e più stava aggravando il suo problema, perché nuove risposte chiamano nuove domande.

Cordiali saluti
[#10] dopo  
Utente 171XXX

Iscritto dal 2010
Gentile dottor Santonocito, la ringrazio per il suo contributo, davvero molto interessante, soprattutto per le considerazioni sull'ingegnere.

Tuttavia ritengo che non si possa dire che il medico che mi ha visitato non abbia trovato alterazioni significative: visti i miei esami ormonali mi ha detto testualmente che ho testosterone e gonadotropine "sotto i piedi", e la "prostata appiattita di un settantenne". Tanto che la causa psicogena non l'ha nemmeno presa in considerazione.

Se c'è una forma di ansia da cui sono affetto, è l'ansia sociale (sulla quale pure sto facendo le mie letture). Ma questa potrebbe entrare in gioco nel momento in cui ho relazioni con una partner, cosa che negli ultimi due anni non è accaduta.

I cambiamenti di umore con finasteride, poi, non sono stati repentini, ma è stato un lento scivolare nel baratro, che notavo, ma che ho compreso dipendere da finasteride solo alla sospensione, quando mi sono accorto di quanto il mio umore e la mia energia fossero migliorate nel giro di una decina di giorni. Prima avevo un senso di stanchezza perenne di cui nemmeno mi rendevo conto (probabilmente perchè insidiatosi gradualmente nell'arco di mesi). Tutto questo per dire che l'assunzione di queste sostanze probabilmente mi provocava una situazione di squilibrio oggettivo di fondo.

E poi, sarebbe ben strana questa psiche selettiva che sceglie il side a seconda del farmaco: se prendo finasteride non ho erezioni, invece se prendo antiandrogeni topici le erezioni in qualche modo ci sono, ma non riesco ad eiuaculare (con 2cc al giorno, perchè con 1cc al giorno zero problemi).

Infine, rivendico la legittimità di preoccuparsi per i capelli a ventuno anni, quando pochissimi fra i coetanei li perdono e le donne in media non sono ancora abbastanza mature per guardare oltre. Soprattutto per soggetti insicuri (come me) perdere la propria immagine non è piacevole (certo, sempre meglio che l'impotenza). Credo che le dimensioni del mercato delle calvizie, tra dermatologi, farmaci, dermocosmetici, trapianti e parrucche testimonino la diffusione di questa debolezza psicologica.

Comunque io volevo solo sapere se l'integrazione di testosterone può provocar danni, perchè ho un amico (anche lui ex-finasteride, e con una ginecomastia diagnosticata all'attivo durante l'assunzione) che pur avendola interrotta mesi fa, vedendo che la libido non era come avrebbe dovuto, ha scoperto settimana scorsa di avere una situazione ormonale simile alla mia per quanto riguarda T,LH e FSH. Bene, a questo mio amico il dottore ha detto che prescrivere testosterone a un ragazzo della nostra età è da delinquenti. Volevo solo assicurarmi, non essendo ipogonadico, di non diventarlo.

Ringrazio ancora per la cortese attenzione
cordiali saluti
[#11] dopo  
Dr. Giuseppe Santonocito
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Il suo quadro non è incompatibile con delle cause psicogene. Non sto dicendo che lo sia, ma nessuno dei correlati fisici che descrive, di per sé, pare sufficiente a escluderlo. Si può avere qualche valore fuori norma, o averne 80, di anni, eppure non avere problemi d'erezione, né di umore. Come mai?

Non sto tentando di convincerla, però devo precisarle alcune cose.

I collegamenti e i nessi causali che ritiene d'aver trovato potrebbero essere fallaci. Se lei è di base una persona ansiosa e insicura - parole sue - il terreno è fertilissimo perché possano prodursi fenomeni come effetto Pigmalione e profezie che si autoavverano (può documentarsi anche su questi).

Inoltre, il fatto che l'ansia si presenti in una forma piuttosto che un'altra (ad es. l'ansia sociale) significa poco. L'ansia può esprimersi in moltissimi modi diversi, con sintomi spesso difficili da credere, e la norma è che l'ansioso sperimenti un'evoluzione dei sintomi, durante la sua storia clinica. Oggi c'è l'ansia, domani c'è l'ossessività. Sono cose che vediamo accadere ogni giorno.

Quando dice "sarebbe ben strana, questa psiche" esprime una profonda verità, ma della quale lei per primo pare poco convinto. La psiche *è* strana, e una delle sue peculiarità è che se si tenta di studiarla adoperando una logica cartesiana, lineare e razionale, non ci si capisce niente. Paradossi, contraddizioni e convinzioni erronee sono la NORMA, negli esseri umani sani e malati, non l'eccezione.

>>> Infine, rivendico la legittimità di preoccuparsi per i capelli a ventuno anni, quando pochissimi fra i coetanei li perdono e le donne in media non sono ancora abbastanza mature per guardare oltre.
>>>

Non ha bisogno di rivendicarla, perché nessuno gliela sta negando. Ma la sua affermazione sulle donne, sull'insicurezza e il resto descrive molto bene quale dev'essere il suo atteggiamento verso queste cose.

Concludo informandola che il deficit erettile, se a base psicogena, può essere risolto dallo psicologo/psicoterapeuta spesso in pochissime sedute, applicando l'approccio adatto. Non c'è alcun bisogno di scavare, di risalire all'infanzia o perdere tempo facendo interpretazioni.

Ma mi rendo conto che se ha inserito qui la sua richiesta, è perché oggi si sta preoccupando di avere un altro tipo d'informazioni. Altrimenti avrebbe postato in psicologia.

Cordiali saluti
[#12] dopo  
Utente 171XXX

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Non posso che ringraziarla per la completezza delle informazioni e per il suo sincero tentativo di essermi d'aiuto.

Rimango ancora convinto che la psiche davvero non centri: le prime volte che ho sperimentato questo problema non sapevo che i farmaci che assumevo potessero darlo. Ricordo ancora, ero attonito. Manco sapevo che potessero esistere erezioni non piene! :)

Chiedo perdono per la mia ostinazione, ma per me in questi anni è stato davvero sconsolante avere un medico (dermatologo) che dietro il pretesto della causa psicogena non ha mai riconosciuto il mio problema. Si è instaurata l'equazione: psicologico = fatti tuoi. Per questo mi inalbero quando sento parlare di cause psicogene.

In ogni caso, se una futura visita con un altro andrologo (questa volta ospedaliero), porterà ad escludere problemi ormonali, prenderò in considerazione la possibilità di andare da uno psicologo.

Curiosità personale: Qual è l'approccio in questi casi? Quali sono gli assunti di base che si tenta di rimodellare?

La ringrazio ancora per la cortese attenzione
Cordiali saluti
[#13] dopo  
Dr. Giorgio Cavallini
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io cambierei campana detta così, i 70 enni hanno prostate ben globose che spesso le caviamo. Per il resto, quanto all' essere preso sul serio dai medici, le ricordo, se non lo ha capito da solo, che questa è una maleducazione nei confronti di chi lavora sul serio, e che se usa una locuzione incoraggiante (dai non hai niente di fisico), lo fa per superare atteggiamemti ipocondriaci da parte dei pazienti. Prego considerare quanto detto non come una giustificazione ma come una chiarificazione. Detto questo, buona giornata, che quel che dovevo dire ho detto.
[#14] dopo  
Dr. Giuseppe Santonocito
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>>> Rimango ancora convinto che la psiche davvero non centri
>>>

Sì, ma lei ha chiesto un parere specialistico.

È lecito avere le proprie convinzioni, anche forti, ma ciò di per sé non è garanzia che siano vere.

Se più di uno specialista le dice che le cause psicogene sono una possibilità, ai fini della risoluzione del suo problema l'aiuta di più inalberarsi e difendere ad ogni costo la sua idea, oppure l'aiuta di più mantenere una mentalità aperta?

È possibile che quel dermatologo, come suggerisce il Dr. Cavallini, avesse solo voluto incoraggiarla. E magari questo a lei ha fatto pensare all'equazione: psicologico = fatti tuoi.

Oppure - sto ipotizzando - potrebbe essere che il medico non avesse nominativi di psicologi di fiducia sotto mano, e quindi non abbia saputo d'indirizzarla.

Gli approcci psicoterapeutici maggiormente indicati - ripeto, sempre se si tratta di cause psicologiche - sono quelli focalizzati sul problema e concreti, di solito brevi, come quelli comportamentale o strategico.

Può trovare anche in questo sito articoli che ne parlano, ad esempio questi due:

http://www.medicitalia.it/minforma/psicoterapia/427-psicoterapia-modello-cognitivo-comportamentale.html

http://www.medicitalia.it/minforma/psicologia/376-cos-psicoterapia-strategica.html

Cordiali saluti
[#15] dopo  
Utente 171XXX

Iscritto dal 2010
Non mi sembra di togliere nulla a chi svolge bene il proprio lavoro, parlando male di un medico che ha aprioristicamente negato e testardamente ignorato ciò che gli riportavo.

O oltre a farmi diagnosi a distanza volete anche suggerirmi come interpretare atteggiamenti a cui non avete assistito?

Ci tengo a precisare che non sono venuto su questo sito per ottenere una diagnosi, bensì ma per sapere se, date le condizioni che vi ho descritto, è sensata e/o pericolosa in termini di blocco dell'asse la terapia a base di testosterone che mi è stata prescritta. Indipendentemente dalla natura del mio problema. E a questa domanda non ho avuto risposta. Quindi non mi si venga a parlare di buona educazione.

Cordiali saluti
[#16] dopo  
Utente 171XXX

Iscritto dal 2010
Mi stavo scordando, ringrazio davvero per i link forniti. Approfondirò l'argomento e se un altro andrologo si orienterà verso la causa psicogena, mi rivolgerò anche a uno psicologo.
[#17] dopo  
Dr. Giorgio Cavallini
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manca un grazie. Scusi.