Utente cancellato
Buongiorno , sono un uomo di 56 anni , e il sintomo della mia malattia é un dolore non forte alla zona cervicale dx che appare nelle ultime ore della notte ed al mattino, e quasi scompare , poco a poco , con la normale attivitá del mattino . Direi ,anzi, che i movimenti del collo sono proprio quelli che me lo fanno quasi scomparire . Con qualsiasi movimento pronunciato ed intenzionale del collo non avverto un aumento della sensazione dolorosa, tanto che posso giocare tranquillamente a tennis . Questo dolore é insorto assieme ad un disturbo all'articolazione temporo-mandibolare (scatto improvviso ma indolore della mandibola in chiusura ed in apertura ) , che sospetto sia insorto per aver masticato per mesi quasi esclusivamente con l'arcata dentale dx in seguito alla perdita di 2 dei 3 molari inferiori .Da quando ho sospettato questa "connessione" , ho cercato di masticare da ambo i lati , ma il dolore non é diminuito. Durante la masticazione , a parte i "clik" dell'articolazione ( che non mi provocano dolore ) , avverto affaticamento di qualche muscolo della zona del collo che non sono riuscito ad individuare . Ho letto in internet che un disequilibrio funzionale nella masticazione si puó ripercuotere sui muscoli del collo , in quanto anelli della catena costituita da tutto il corpo . L'occlusione dentale mi sembra buona , non credo di digrignare i denti di notte ,ed una radiografia alle vertebre cervicali non avrebbe rivelato anomalie tipo artrosi . Ultimamente , al dolore principale , se ne é aggiunto , sporadicamente , un altro , differente , sempre nella stessa zona , e che non mi sembra un dolore muscolare . Domando : potrebbe essere dovuto a qualche nervo ? Grazie per il vostro servizio .

[#1] dopo  
Dr. Dario Spinelli

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La sintomatologia descritta è tipica delle disfunzioni cranio mandibolari con alterazioni della funzione dellarticolazione temporo mandibolare (click) e coinvolgimento dei muscoli masticatori e del collo, in particolare aumentati durante la notte per bruxismo.
>L'occlusione non può essere buona in quanto squilibrata dalla perdita recente dei molari
Dr. Dario Spinelli
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[#2] dopo  
174552

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Egregio dottor Spinelli , la ringrazio per avermi risposto , ma giudico la sua risposta piuttosto sbrigativa : definire come tipici i sintomi di una disfunzione ATM che io per primo le ho indicato , non mi é di grande aiuto. Lo scopo del mio consulto era quello di sapere quale sia la causa della disfunzione ATM . É vero che lei fa accenno al bruxismo , ma, per quello che ho potuto leggere in internet , esso é solo una delle possibili cause ; ed infatti , subito dopo , fa accenno anche alla malocclusione ; leggo che persino la postura puó provocare questo problema .Sempre allo scopo di agevolarle il compito di scoprire la causa , le ho parlato di un mio sospetto riguardo al fatto che la disfunzione possa aver dipeso dall'aver masticato per mesi quasi esclusivamente dal lato destro , ma lei non ha risposto alla domanda che la mia informazione implicava : é giustificato questo mio sospetto ? Le faccio altre domande : il tipo di bruxismo da "serramento" non dovrebbe provocare solo affaticamento del muscoli deputati ad esso ( il serramento ) , e cioé i masseteri ed i temporo-mandibolari ? Come puó provocare un disequilibrio funzionale dell'ATM ? Come puo , poi , provocare dolore muscolare al collo , ma solo dal lato destro ?
Riguardo alla occlusione domando : essa non é buona quando , nel serrare i denti , tutti i superiori ( esclusi gli incisivi ) toccano gli inferiori contemporaneamente e quando , nel fare ció , la mandibola sia "centrata" rispetto alla mascella ? Glielo domando perché questa é l'occlusione che io ho , anche se dal lato sinistro ho un molare in meno . Poi : sarebbe chiedere troppo chiedere che si pronunci anche sul rimedio ? Distinti saluti.

[#3] dopo  
Dr. Dario Spinelli

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Lei è in grado di autovalutare la sua occlusione come buona, centarata...di valutare tutti i contatti dentali? Possiede carte d'articolazione e ha montato i suoi medelli in articolatore?
I muscoli sono connessi tra loro e il suo dolore al collo e come già detto "tipico" dopo episodi di bruxismo.
Per la sua precisione le dico che "serramento" e "bruxismo" non sono sinonimi e i movimenti del bruxismo sono eccentrici, il che giustifica pienamente anche la monolateralità del dolore muscolare.
Per la DIAGNOSI definitiva e la TERAPIA lasci fare a chi potrà visitarla. In questa sede possiamo solo indirizzare i pazienti. Le consiglio una visita gnatologica
Dr. Dario Spinelli
Odontoiatra Specialista in Ortodonzia e Gnatologia
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[#4] dopo  
174552

dal 2012
Faccio a lei la stessa domanda : lei é in grado di valutare la mia occlusione come buona , centrata ... di valutare tutti i contatti dentali senza un esame diretto e senza gli esami tecnici di cui mi parla ?
Che i muscoli siano connessi tra loro é una nozione che avevo appreso giá prima di richiedere il consulto , e lo si puó notare leggendo il testo della mia richiesta .
Che il serramento sia una delle due forme di bruxismo non lo dico io , ma il dottor Daniele Tonlorenzi ( gnatologo ) in una delle sue risposte alla consulta chiesta a Medicitalia da una donna di 30 anni dal titolo "Disfunzione ATM ". Cito : << Il bruxismo si divide in :
1) Serramento (la situazione piú frequente ) e piú pericolosa perché non si fa rumore e solo noi sappiamo di serrare .
2) Digrignamento , situazione rumorosa .........
3) Situazione mista . >>.
L'unico modo , poi , in cui posso capire che i movimenti del bruxismo possano determinare la monolateralitá del dolore é che essi , non solo siano eccentrici ( come lei dice ) , ma siano anche monolaterali e monolaterali sempre dallo stesso lato . Non é , questa , una ipotesi improbabile ?
Le faccio notare che , per la seconda volta , non ha risposto alla mia domanda riguardo il mio sospetto ( non che ne abbia l'obbligo , ci mancherebbe , ma si possono trarre conclusioni anche dalle omissioni ) .
Riguardo alla visita che mi consiglia , temo che qui in Venezuela cercare un medico gnatologo sia come cercare un ago in un pagliaio .
Che un medico possa << solo indirizzare >> é esattamente quello che ci si aspetta in questa sede . Ma indirizzare non significa limitarsi alla diagnosi : per coerenza , un medico che indirizzi verso una diagnosi ( e lei lo ha fatto ) , deve poi indirizzare verso una terapia . Distinti saluti .

[#5] dopo  
Dr. Daniele Tonlorenzi

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Per leggere qualcosa di più completo sul bruxismo può digitare https://www.medicitalia.it/minforma/odontoiatria-e-odontostomatologia/699-bruxismo-riconoscerlo-affrontarlo.html. Una differenza è tra "rumoroso" (serramento) e "silenzioso" (digrignamento), il primo "consuma" i denti, il secondo no. Un'altra differenza è tra diurno e notturno. Da quello che Lei racconta è probabile che si tratti di bruxismo notturno. Come si può sospettare che si tratti proprio di malocclusione? Proviamo con un esempio, se al pronto soccorso di un ospedale arriva una persona con un forte dolore nel petto, con certe caratteristiche (es. tipo morsa) il medico si preoccupa di escludere un infarto. Un sospetto non una certezza, per quella non basta quanto riferito dal paziente, serve una visita, un elettrocardiogramma, degli esami del sangue. Da quanto Lei ci ha descritto la cosa più probabile è (come ha detto il collega) che si tratti di malocclusione. Sospetto, per avere maggiori informazioni serve una visita. Altra cosa da sottolineare è che non è che ci può essere malocclusione o bruxismo, le due cose sono per lo più associate. Lei dice che i denti toccano tutti insieme, non è questo il problema, bensì il lavoro che i suoi muscoli devono fare per far toccare i denti insieme. Può essere che un lato lavori con impegno maggiore. Ecco spiegato perché il dolore spesso è monolaterale (mascellare o cervicale). La diagnosi di certezza si può avere con una visita medica. Sulle correlazioni tra malocclusione e cervicalgia legga
https://www.medicitalia.it/dtonlorenzi/news/822/Nuovi-studi-su-malocclusione-e-dolore-al-collo-cervicalgia. Per indicarle la terapia veda https://www.medicitalia.it/dtonlorenzi/news/821/Tanti-tipi-di-bite-ai-denti-come-sceglierlo.
Saluti

Se posso chiarire qualcos'altro faccia pure domande.
http://www.medicitalia.it/dtonlorenzi/curriculum

[#6] dopo  
Dr. Dario Spinelli

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1. "Faccio a lei la stessa domanda : lei é in grado di valutare la mia occlusione come buona , centrata ... di valutare tutti i contatti dentali senza un esame diretto e senza gli esami tecnici di cui mi parla ?"

La risposta come avrà già capito è no. Infatti ho espresso, come sempre facciamo in tale sede, un sospetto diagnostico e non una diagnosi. Come ben spiegato dal collega con il suo esempio del pronto soccorso.
Tantomeno dovrebbe essere in grado Lei, come invece crede di poter fare guardandosi allo specchio i denti.
Per inciso il contatto statico che lei ha "autovalutato" tra i denti delle arcate ha una rilevanza del tutto parziale, a volte nullo, nella diagnosi di malocclusione in presenza di disfunzioni temporo-mandibolari

2. "L'unico modo , poi , in cui posso capire che i movimenti del bruxismo possano determinare la monolateralitá del dolore é che essi , non solo siano eccentrici , ma siano anche monolaterali e monolaterali sempre dallo stesso lato . Non é , questa , una ipotesi improbabile ? "

Non è affatto come crede, e quasi sempre tali dolori muscolari sono o monolaterali o bilaterali, ma con forte prevalenza di un lato

Mi "scuso" se le risposte a suo giudizio non sono sufficenti, ma abbiamo anche altri impegni tra una risposta e l'altra che non consentono ai più di scrivere poemi per convincerLa
Dr. Dario Spinelli
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[#7] dopo  
174552

dal 2012
Dottor Spinelli ,
quando lei dice << L'occlusione non puó essere buona in quanto squilibrata dalla perdita recente dei molari >> non sta avanzando un sospetto , sta ESCLUDENDO che l'occlusione possa essere buona , lasciando , cosí , intendere , al paziente , che la causa della sua disfunzione ATM sia la malocclusione . Per me , questa , é un'affermazione con carattere di diagnosi .
Riferendomi sempre alla sua affermazione , domando a lei ed al dottor Tonlorenzi : la malocclusione , non prescinde dal numero dei denti ? Domando questo perché lei indica , come motivo della malocclusione , la perdita dei 2 molari ( che invece , correggo , é uno solo ) .
Domando ancora : é vero , come ho letto proprio in Medicitalia , che ci sono casi di grave malocclusione che , contrariamente a quello che vi aspettereste voi medici , sono senza conseguenze sintomatiche ?
Riguardo all'indicazione che le ho voluto dare "guardandomi i denti allo specchio" ( in realtá , anche sentendoli ) spero che vorrá riconoscere che essa é stata data , sí , da un "profano" , ma in base ad un esame che , seppur "parzialmente rilevante" ( sto usando le sue parole ) , costituisce , comunque , una prima elementare investigazione del problema , investigazione che lei , per ovvi motivi , non ha potuto fare . Inoltre , quando le ho dato questa indicazione , ho usato le parole "mi sembra", perció , non mi puó accusare di aver "creduto di poter fare" una auto-diagnosi ( se cosí fosse , perché starei consultandovi ? ) .
Confermo il mio giudizio sulle sua risposta iniziale , e giudico indotte e non esaurienti le successive ( per la terza volta non si pronuncia riguardo alla fondatezza o meno del sospetto che ho manifestato ) . É ovvio che abbia altre cose da fare oltre che rispondere alle richieste di consulta , ma é ovvio anche che nessuno le chiede di scrivere poemi .
Distinti saluti .

[#8] dopo  
Dr. Daniele Tonlorenzi

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Vediamo di "oraganizzare" domande e risposte:
la malocclusione , non prescinde dal numero dei denti ? Certo si può avere malocclusione anche con tutti i denti in bocca senza avere dolore.
Legga http://www.danieletonlorenzi.it/?p=79 parlare di denti "che combaciano bene" in presenza di click mandibolare mi pare fuori luogo. Se non fosse maloccluso non avrebbe click. Poi il click le da dolori a distanza,


i disordini temporo-mandibolari (DTM) coinvolgano oltre il cavo orale altri distretti muscolo scheletrici e la principale causa di dolore della regione orofacciale compresi la testa, il viso e le strutture collegate.
http://www.danieletonlorenzi.it/?p=449
Si deve evitare di fare come quando si va a caccia, si vede un cinghiale morto da una fucilata e si pensa che "il cacciatore" sia li vicino. Spesso (molto spesso) il cinghiale è a distanza (anche grande) dal cacciatore che l'ha colpito. Nello stesso modo nel suo caso "colpevole" (disordine temporomandibolare) e "vittima" possono essere ad una certa distanza. Bocca e collo, mica poi tanto distanti!!!!!!!!!!
http://www.medicitalia.it/dtonlorenzi/curriculum

[#9] dopo  
174552

dal 2012
Gentile dottor Tonlorenzi ,
sono il signore che ha scritto ieri 23/3/2012 al suo e-mail per lo stesso problema che ho esposto qui . Ho letto con molta attenzione gli articoli che mi consiglia nella sua risposta ma , per quanto riguarda il bruxismo , quanto ho letto ha solo rafforzato i dubbi che avevo sul fatto di soffrirne , perché :

1) se il bruxismo fosse del tipo digrignante si dovrebbe notare , come lei stesso sostiene nel suo articolo , un consumo dei denti nei punti in cui essi si sfregano tra di loro , e questo consumo non c'é .

2) se il bruxismo fosse del tipo serrante dovrei svegliarmi la mattina con << una sensazione di denti superiori ed inferiori "che stringono" molto >> , come lei stesso sostiene nel suo articolo , mentre , invece , io mi sveglio senza nessuna sensazione di questo tipo , e senza nemmeno una sensazione di affaticamento dei muscoli masseteri e temporo-mandibolari . Inoltre , per sapere se avverto questi tipi di sensazioni , non devo nemmeno aspettare il risveglio , perché , soffrendo di iperplasia prostatica , sono costretto ad alzarmi almeno una volta nel cuore della notte per orinare .

Altri miei dubbi , sospetti , perplessitá , obbiezioni , e domande li ho giá espressi nello scritto al suo e-mail ed in questo consulto su Medicitalia .

Grazie, attendo una sua risposta .

[#10] dopo  
Dr. Daniele Tonlorenzi

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Scrivevamo in contemporanea. Parlando di bruxismo, non si poteva che "azzardare" un'ipotesi, per email non si può fare altro. Con il click invece non ci sono dubbi, lei è maloccluso.
Per cortesia, la discussione si è un po complicata, per cortesia letto anche quanto scritto in contemporanea faccia delle domande precise e numerate:
1)
2)
ecc.
Sarà nostra premura rispondere con sollecitudine.
http://www.medicitalia.it/dtonlorenzi/curriculum

[#11] dopo  
174552

dal 2012
Gentile dottor Tonlorenzi ,
ecco le mie domande :

1) L'indagine anamnestica porta a considerare tutta la storia e l'evoluzione di un problema . Nel mio caso , questa indagine mi ha portato a collocare la "nascita" del problema ( sia il clik che il dolore monolaterale al collo ) nel periodo successivo a quando cominciai a masticare quasi esclusivamente sul lato destro ( per la perdita di un impianto completo di corona ) . Questa abitudine é l'unica variazione rispetto alla situazione anteriore , cioé rispetto alla situazione in cui il problema non esisteva . La domanda é : non pensa che l'aver fatto lavorare per mesi quasi esclusivamente il lato destro della mandibola possa aver causato il problema all'ATM ?

2) Ho provato a simulare la masticazione con uno spessore tra i molari del solo lato destro , e , toccandomi i masseteri , li ho sentiti contrarsi entrambi ; domando : questa situazione asimmetrica non comporta una torsione della mandibola , e , quindi , un lavoro anomalo , una forzatura dei condili nella conca ?

3) Mi é chiaro il concetto che un muscolo possa essere collegato ad un altro come in una catena , ( mi sembra di aver capito che ció avviene , per esempio , tra i muscoli sopraioidei e quelli sottoioidei ) , ma , nel mio caso , quali sono gli anelli della catena che , dai muscoli masticatori , porta al muscolo del collo che mi duole ? Come si chiama il muscolo che mi duole ?

4) In quale modo la malocclusione influisce sui muscoli masticatori fino ad arrivare , nella catena , all'anello costituito dal muscolo del collo ?

5) Ho letto con molto interesse l'articolo illustrato che mi ha segnalato sulla disfunzione ATM e , se ho ben capito , il clik é dovuto al fatto che il condilo , trovandosi , a mandibola serrata , dietro il disco , quando la mandibola si abbassa , il condilo sormonta di scatto il disco , e quando la mandibola si solleva , il condilo ritorna a scendere dal disco di scatto e a collocarsi dietro di lui . Ne deduco che l'alterazione della posizione relativa tra condilo e disco é in senso antero-posteriore , ma domando : é il disco che si sposta in avanti rispetto al condilo , o é il condilo e quindi tutta la mandibola , che retrocede rispetto al disco ?

6) Nel caso avessi capito bene la dinamica del clik , domando : é giusto dedurre che l'alterazione della posizione relativa in senso antero-posteriore del condilo rispetto al disco , é causata dalla malocclusione ?

Avrei altre domande da fare , ma non voglio approfittare troppo della sua disponibilitá .

Grazie

[#12] dopo  
Dr. Daniele Tonlorenzi

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Così è ben chiaro:
1) un elevatissimo numero di soggetti ha malocclusione dentale, per fortuna la maggior parte di loro compensa bene la disfunzione e si definisce malocclusione dentale quando i denti "ingranano" male ma non è presente dolore. Per un tempo che non possiamo definire il soggetto non presenta dolore, compensa cioè l'asimmetria di funzione. Talvolta purtroppo per una serie di cause riducono la capacità di compenso, stress, trauma, estrazione dentale, ecc. Anche la masticazione monolaterale può essere a detta di molti causa di insorgenza di dolore. La lingua trova un buco e lavora male e mastica solo da un lato, probabilmente le cause valgono entrambe.

2) Ho provato a simulare la masticazione con uno spessore tra i molari del solo lato destro , e , toccandomi i masseteri , li ho sentiti contrarsi entrambi ; domando : questa situazione asimmetrica non comporta una torsione della mandibola , e , quindi , un lavoro anomalo , una forzatura dei condili nella conca ?

Si per questo si diceva che Lei E' MALOCCLUSO CON DOLORE (disordine temporomandibolare).

I muscoli che dolgono sono forse i muscoli scaleni ed i prevertebrali. Come sono collegati con la malocclusione è descritto in due modi. Secondo alcuni si tratta di un compenso che avviene nei muscoli (catene muscolari). Seguendo un concetto neurofisiologico invece si tratta di meccanismi di facilitazione e disfacilitazione neuromuscolare, un fenomeno dalla spiegazione alquanto complessa.

5) è il disco che si sposta avanti rispetto alla mandibola;
La posizione anteroposteriore del disco è causata dalla malocclusione.
Saluti
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[#13] dopo  
174552

dal 2012
Gentile dottor Tonlorenzi ,

nella sua risposta al punto 1) lei mi dice che , a detta di molti , la masticazione monolaterale puó essere la responsabile del dolore . Tra questi molti c'é anche lei ? Glielo domando perché , se siamo d'accordo sul fatto che la masticazione monolaterale POSSA essere la responsabile del mio dolore , allora dovremmo essere d'accordo anche sul fatto che , nel caso ipotetico in cui la responsabilitá della masticazione monolaterale non fosse solo POSSIBILE ma anche CERTA , essa farebbe esludere , come responsabile , il cattivo ingranamento dei denti , cioé la malocclusione .
So che si potrebbe obbiettare che , se questa responsabilitá fosse certa , ció non significherebbe che sia l'unica , ma domando : l' ipotesi della masticazione monolaterale come unica responsabile non dovrebbe essere avvalorata dal fatto che l'altro possibile fattore , cioé la maniera con cui i miei denti occludono , oggi é uguale a come era PRIMA dell' insorgenza del dolore ?
Alla possibile obbiezione , giá mossa dal dottor Spinelli , che l'auto-valutazione dell' occlusione sia poco attendibile , risponderei quello che giá ho risposto a lui . É evidente che l'impossibilitá di essere visitato e di essere sottoposto ad esami obblighi me a darvi indicazioni in base ad auto-valutazioni , e obblighi entrambi ( voi e me ) a fare ipotesi , a supporre ed a dedurre .

Cordiali saluti .

[#14] dopo  
Dr. Daniele Tonlorenzi

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Guardi in caso di click mandibolare c'è sempre malocclusione. Probabilmente nel Suo caso facilita la masticazione monolaterale.
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[#15] dopo  
Dr. Sergio Formentelli

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Le suggerisco di contattare il prof. William Buleau, presidente di una importante associazione gnatologica brasiliana.
L'e-mail e l'indirizzo è sul link sottostante.
( http://www.fiapprno.com/node/185 )

Verosimilmente è a conoscenza di un suo allievo venezuelano che possa seguirla direttamente.

In alternativa c'è al link sottostante un elenco di gnatologi sul sito dell''associazione Pedro Planas brasiliana.
( http://www.abpprno.com.br/indprof.htm )
Valuti lei se qualcuno è presente in una località facilmente (si fa per dire) raggiungibile.

Trovare un valido gnatologo in Veneziela non dovrebbe essere una cosa impossibile: in America latina esistono ottime università, all'avanguardia mondiale in diversi campi odontoiatrici.

On-line possiamo solo darle delle indicazioni di carattere generale, ma non specifiche del suo caso.
Occorre uno gnatologo che la visiti.
E' il meglio delle informazioni che sono riuscito a trovare.
Ma magari lei, partendo da questi siti, riesce a completare la ricerca e a trovare la persona giusta.
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[#16] dopo  
174552

dal 2012
Gentile dottor Formentelli ,
la ringrazio per aver cercato di aiutarmi . Potrebbe anche lei pronunciarsi sulle mie affermazioni , deduzioni e sospetti ? Potrebbe rispondere anche lei alle mie domande ?
Ne avrei altre :

1) Partendo dalla supposizione ( o diagnosi? ) che i suoi colleghi hanno fatto , e cioé che la causa del problema ( dolore mattutino monolaterale al collo ) sia la malocclusione , ma anche , secondo la mia tesi , l'aver masticato per mesi quasi esclusivamente dal lato destro , quale sarebbe esattamente la catena muscolare , che dalla malocclusione e dalla masticazione monolaterale porta al dolore monolaterale posteriore del collo ?

2) Questa catena , poi , puó essere solo muscolare o puó essere anche una catena di cause ?

3) Nel caso in cui il muscolo del collo che mi duole sia l'ultimo anello di una catena muscolare , e che questo muscolo stia lavorando troppo per compensare una situazione anomala , non dovrei avvertire una sensazione di affaticamento invece che il dolore ?

4) Il dolore , non dovrebbe essere il sintomo , se si escludono i traumi , di un problema di carattere nervoso , come , per esempio , la compressione di qualche nervo ? La radiografia a cui mi sono sottoposto recentemente rivela una << Rettificazione della lordosi cervicale >> .

5) Capisco perfettamente come la malocclusione o la masticazione monolaterale possano portare ad una situazione patologica dell'ATM , ma come si passa , poi , dal CLIK ( che non succede sempre , ed é , oltretutto , indolore ) al dolore al collo ?

6) Quando mastico avverto una sensazione di affaticamento ( e non di dolore ), e non la avverto nel muscolo del collo che mi duole al risveglio , ma in un muscolo nella zona immediatamente sottostante alla nuca , e , in questo caso , la sensazione non é monolaterale ; in che modo , per quale via , il lavoro della masticazione , puó coinvolgere una zona sotto la nuca ?

Grazie, cordiali saluti .

[#17] dopo  
Dr. Sergio Formentelli

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Con le risposte alle sue domande si può scrivere un libro di semeiotica gnatologica.

E' uno sforzo immane, ed è già stato fatto da più autori.

Ma sono libri di testo, esattamente come le risposte che possiamo darle noi.
Validi in linea generale, NON per lei.

1) Visita
2) Racconta dell'anamnesi
3) Eventuali esami strumentali
4) Elaborazione delle informazioni raccolte
5) Diagnosi
6) Proposta terapeutica.

Su Medicitalia manca il punto n. 1, senza il quale non si va avanti.
Veramente impossibile per chiunque dire di più, perchè tutte le ipotesi fin qui espresse possono essere buone.

Si deve rassegnare a cercare uno gnatologo.


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[#18] dopo  
174552

dal 2012
Gentile dottor Formentelli ,
nel corso di questa consulta ho fatto molte domande , e quando c'é stata la volontá o la capacitá di rispondere , ho ottenuto risposta . Siamo tutti d'accordo sul fatto che , al fine di diagnosticare , una visita metta il medico in condizioni migliori che l'ascoltare le indicazioni ed il racconto del paziente , ma questo non significa che , in base alle indicazioni , il medico non possa indagare e dare opinioni , altrimenti non esisterebbe il servizio di Medicitalia . Il dottor Tonlorenzi ha espresso la sua opinione , ed ha risposto a quasi tutte le mie domande ; a lei ho chiesto semplicemente di fare altrettanto ; inoltre , le ho rivolto nuove domande precise , la cui risposta non richiede affatto la scrittura di libri di semeiotica gnatologica e neppure sforzi immani ( lo dimostrano sempre le risposte del dottor Tonlorenzi ) . Mi dice che tutte le ipotesi espresse possono essere buone , ma non mi dice quali sono le sue . La impressione che ho avuto da questa esperienza in Medicitalia é quella che ho avuto altre volte in circostanze analoghe , e cioé quella di essere visto come un paziente scomodo per il fatto di voler sapere "troppo".
Distinti saluti .

[#19] dopo  
Dr. Sergio Formentelli

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Va bene, l'accontento.

Domanda 1:
Risposta: lei vuole che decida se è giusta la tesi dei miei colleghi, professionisti e docenti universitari, o se è giusta la sua tesi.
Non lo so proprio. Non l'ho visitata. Possono essere giuste entrambe, anche contemporaneamente. Ma può esserci una componente bruxistica (lei NON PUO' sapere di non essere bruxista).
I muscoli in questione sono TUTTI quelli che collegano la mandibola al cranio e al collo, e successivamente, a catena, alle spalle, al tronco e alle braccia.

Domanda 2:
Risposta: possibili entrambe le cose, fattori muscolari con una compomente psicologica che può anche essere determinante.

Domanda 3:
Risposta: Possibili entrambe le cose.

Domanda 4:
Risposta: Possibili entrambe le cose. Il dolore è il principale sintomo di problematiche di contrazione muscolare.

Domanda 5:
Risposta: Contrazione muscolare. Il click è solo un segno della patologia ATM.

Domanda 6:
Risposta: vedere la spiegazione alla risposta 1.

La mia impressione è che lei sia un bruxista.
Me l'ha chiesta, e gliela ho data.
Ma è una impressione, ben lungi dall'essere una diagnosi, e potrei confonderle ancora le idee con una impressione sbagliata.

Abbiamo TUTTI gli stessi diritti.
Gli utenti di esprimere senzasioni sui medici che rispondono qui GRATUITAMENTE senza NESSUN INTERESSE, ma anche i medici hanno il diritto di esprimere imprssioni sugli utenti del forum.

Lei ha l'impressione di essere visto come un paziente scomodo perchè vuole sapere troppo.
Io ho invece l'impressione che lei sia un utente rompiscatole perchè VUOLE sapere quando ciò NON E' POSSIBILE e finché non imparerà ad accettare questa risposta, sarà sempre trattato come tale.

In bocca al lupo per la ricerca dello gnatologo venezuelano.
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[#20] dopo  
174552

dal 2012
Dottor Formentelli ,

quando lei sottolinea il fatto che i medici rispondono gratuitamente , sta ricorrendo ad un argomento che non é PERTINENTE alla nostra discussione , perché essa non verte sulla loro generositá : nessuno ha mai messo in dubbio la generositá dei medici che rispondono , come nessuno ha mai messo in dubbio la riconoscenza degli utenti nei loro confronti .
Anche riguardo alla sottolineatura della vostra mancanza di interesse , il mio commento é lo stesso , ma con una precisazione : quando l'utente rivolge al medico domande la cui risposta é troppo difficile , fa obbiezioni alle loro risposte , e li mette in difficoltá senza volerlo , subentra , nel medico , l'interesse di difendere la propria REPUTAZIONE .

É evidente che chiunque ha il diritto di esprimere la sua impressione sul suo interlocutore , lo ho fatto io per primo , e , dopo , lo ha fatto lei .
Nonostante a nessuno piaccia essere definito come rompiscatole , accetterei questa definizione se la riconoscessi giusta in coscienza , ma non credo che lo sia ; cercheró , quindi , di dimostrare che non la merito ( o forse si , dipende da come si interpreta questa parola ) .
Lei afferma che io sarei rompiscatole << perché voglio sapere quando ció non é possibile >> .
Per poter ribattere a questa sua affermazione avrei bisogno di sapere quali sono le domande alle quali si riferisce , quali sono le domande alle quali sarebbe impossibile rispondere senza avermi prima visitato . In mancanza di tale informazione , che la invito a darmi , non posso difendermi con cognizione di causa . Per il momento lo posso fare solo con le seguenti osservazioni :

1) A rigor di logica , l'unica cosa che una domanda presuppone é l'ignoranza della risposta . Ma sono sicuro che l'appellativo "rompiscatole" non ha avuto , sulla sua bocca , il significato di "ignorante".

2) L'impossibilitá assoluta della risposta deve essere provata ( e lei non lo ha fatto ) , altrimenti essa diventa l' incapacitá di chi deve rispondere . Questa deduzione é corroborata e confortata dall'esperienza : l'esperienza insegna A TUTTI NOI che la capacitá ( o preparazione, o intelligenza che dir si voglia ) dei medici ( ma non solo , dei professionisti e degli esseri umani in genere ) é una variabile : quanti pazienti hanno dovuto girare molti studi medici prima di incontrare quello che ha saputo individuare la causa del loro problema ? Non dimostra forse , questo tipo di esperienza , che la risposta che é impossibile per alcuni , é possibile per altri ?

3) Il fatto stesso che , alla fine , lei abbia risposto alle mie domande (senza ,peraltro , convincermi ) , dimostra che lei era , piú che impossibilitato , RILUTTANTE .

Rimango in attesa dell'informazione di cui sopra .

[#21] dopo  
Dr. Daniele Tonlorenzi

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Gentile utente, perché se la prende così con il collega?

Il fatto stesso che , alla fine , lei abbia risposto alle mie domande (senza ,peraltro , convincermi ) , dimostra che lei era , piú che impossibilitato , RILUTTANTE .

Riluttante vuol dire "Che mal si adatta al volere altrui" la parola che Lei ha usato è perfettamente azzeccata. Il dr. Formentelli mal si adatta a darLe ragione ad ogni costo. Lei è libero di mantenere le Sue opinioni, abbiamo risposto alle Sue domande, alcune Le sono piaciute di più altre di meno. Ho come la sensazione che la discussione sia un po scaduta: "L'impossibilitá assoluta della risposta deve essere provata ( e lei non lo ha fatto ), altrimenti essa diventa l' incapacitá di chi deve rispondere."
Le prove.............. ci vogliono le prove!!!!!!!!!!!
Qui siamo in un forum di medicina, nessuno deve provare nulla a nessuno.
http://www.medicitalia.it/dtonlorenzi/curriculum

[#22] dopo  
174552

dal 2012
Dottor Tonlorenzi ,
mi sorprende che , dopo essere stato definito "rompiscatole" in maniera gratuita ( e che fosse gratuita l'ho dimostrato ) , lei mi domandi perché me la prendo con il collega !
Prendermela con il collega é consistito in ribattere , secondo coscienza , e portando argomenti , ad una accusa mossami senza argomenti validi .

Riluttante non significa "che mal si adatta al VOLERE altrui" , ma "restio a fare qualcosa". La invito a leggere il vocabolario .

Quale sarebbe stato , poi , il mio volere ? Quello di avere delle risposte alle mie domande ?

Non é vero che il dr. Formentelli si adatti male a darmi ragione , per il semplice fatto che non é vero che io abbia mai voluto che mi desse ragione ad ogni costo ( qui mi sta veramente prendendo per pazzo ) ; mi dica , su che cosa avrei preteso di avere ragione ad ogni costo ? Nel caso in cui non rispondesse a questa mia domanda , vorra dire che anche le sue accuse sono gratuite .

Con quale logica mi rivolgerei a degli specialisti con la pretesa di avere ragione ? L'unica "pretesa" che ho avuto é stata quella che mi si spiegassero le diagnosi che non mi convincevano . Le ricordo che é stato proprio grazie alle obbiezioni che le ho fatto ai punti 1) e 2) della mia replica n. 9 che lei ha riconosciuto , nella sua replica n. 10 , l'improbabilitá del bruxismo come spiegazione del mio problema . É stato proprio grazie alla mia domanda n. 1) nella replica n. 11) che lei ha riconosciuto , nella n. 12) , la probabile corresponsabilitá della masticazione monolaterale ( << .... probabilmente le cause valgono entrambe . >> ) .

La discussione é scaduta ? Se per scadere intende scendere di livello , non sono d'accordo : voi siete scesi di livello , io mi sono solo difeso e mi sto difendendo anche in questo momento , dalle vostre accuse infondate , e l'ho fatto e continuo a farlo secondo coscienza e dimostrando quello che dico .

In un forum di medicina nessuno deve provare niente a nessuno ? Neanche quando si offende ? Se questa é la sua mentalitá non mi meraviglio che sia sceso di livello ; un minimo di prove é necessario se si vuole che la discussione abbia un minimo di rigore . Io ho affermato cose molto spiacevoli nella discussione, ma sono stato obbligato a farlo per le accuse ricevute , e mi sono sempre preoccupato di provare ed argomentare quello che ho affermato .

[#23] dopo  
Dr. Daniele Tonlorenzi

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Ho riportato quanto detto dal vocabolario treccani http://www.treccani.it/vocabolario/riluttante/
Anche "restio a fare qualcosa" vuol dire indicato dagli altri e che evidentemente non si condivide. Non la voglio costringere a difendersi perché Lei non è accusato di nulla.
Saluti
http://www.medicitalia.it/dtonlorenzi/curriculum

[#24] dopo  
 Staff Medicitalia.it

Gentile utente,
ha letto le linee guida del consulto? Se lei intende risolvere online un problema di salute è evidente che sta riponendo aspettative eccessive in questo servizio. Se lei invece vuole solo saperne di più per soddisfare la sua sete di conoscenza, questo non è lo scopo del servizio.

Riteniamo che ha già ricevuto abbondanti spiegazioni e risposte dai medici intervenuti, e che ora abbia informazioni tali per decidere se rivolgersi ad uno specialista (ha avuto anche indicazioni su come trovarne uno in loco) per una visita dal vivo oppure no.

Comunque sia riteniamo che continuare a darle risposte ad oltranza o iniziare a polemizzare con lei non sia funzionale a questo servizio, quindi ci auguriamo che questo consulto possa considerarsi chiuso.

Ovviamente lei può considerarsi non soddisfatto del sito: non pretendiamo che tutti riescano ad accettare anche i limiti di questo tipo di servizio.

Cordiali saluti,
Lorenzo Cecchini
staff@medicitalia.it

[#25] dopo  
174552

dal 2012
Gentile signor Cecchini ,
non ho letto le linee guida del consulto , non sapevo nemmeno che esistessero .
Non mi sono mai illuso di risolvere il mio problema di salute on-line ; mi sono aspettato , invece , di ricevere opinioni autorevoli e , possibilmente , spiegate ed argomentate .
La mia sete , in questo consulto , non é stata di conoscenza fine a se stessa , ma di conoscenza come mezzo per risolvere il mio problema fisico , e credo che sia questo tipo di conoscenza quello che si propone di offrire , molto generosamente , Medicitalia .

Anch'io ritengo di aver ricevuto abbondanti spiegazioni e risposte , ma quasi esclusivamente da parte del dottor Tonlorenzi ; nel caso del dottor Spinelli sono state sbrigative e poco esaurienti , nel caso del dottor Formentelli sono state risentite ed , addirittura , frutto di uno << sforzo immane >> . La loro disponibilitá iniziale , che ho riconosciuto ed apprezzato , é stata poi offuscata e contaminata da reazioni permalose , fino a trasformarsi , come avrá letto , in accuse , accuse che ho ritenuto gratuite ( chi accusa si deve assumere l'onere di dimostrare ) , ingiuste , e , pertanto , meritevoli di essere respinte .

La polemica é stata condotta da entrambe le parti , ma non é stata causata da me ; io ci sono stato trascinato dalla mia coscienza e da accuse gratuite , loro , dall'imperativo , non tanto etico , di difendere la loro reputazione ad ogni costo . Capisco che lei , come gestore del servizio Medicitalia , si senta inbarazzato di fronte a questa polemica , ma non puó pretendere che un utente non replichi alle accuse mosse dai medici , soprattutto ad accuse , come ripeto , gratuite. Inoltre , sono convinto che gli utenti che hanno potuto "assistere" allo "spettacolo" lo abbiano considerato istruttivo , anche se non dal punto di vista medico .

Sono soddisfattissimo di Medicitalia come iniziativa , un poco deluso dalla prestazione medica di TRE dei suoi consulenti , e molto amareggiato dalla loro "prestazione" come persone .

Cordiali saluti .



[#26] dopo  
 Staff Medicitalia.it

Gentile utente,
lei non provoca nessun imbarazzo, semmai un poco di perplessità per le pretese ed i modi usati: lei arriva su un servizio come questo, non legge le linee guida del servizio https://www.medicitalia.it/02it/guida-consulti.asp , comincia a chiedere ed ottiene più risposte.
Da subito si permette di giudicare come "piuttosto sbrigativa" la risposta ricevuta e, nonostante questo, il medico che le ha risposto si è adoperato per entrare maggiormente nei dettagli delle sue richieste.
Seguono anche le opinioni di altri medici e lei che fa: avanza nuove domande ed insieme ha da ridire su chi non risponde perché non sà, sull'essere un paziente scomodo, ecc.ecc., io ho come avuto l'impressione di trovarmi davanti ad un professore che deve dare il voto ai medici che rispondono, più che ad un utente con un problema urgente da risolvere!

Mi pare che la conclusione della risposta del dr. Formentelli sia simpaticamente appropriata al suo modo di continuare a fare domande ad oltranza quando le è già stato detto che di più non è possibile dirle e che serve qualcuno che dal vivo sia in grado di valutare la situazione, viceversa sarebbe possibile fare tutte le ipotesi di questo mondo fino a parlare per giorni sul forum (e non è questo lo scopo del servizio).

Quindi i medici intervenuti avrebbero già dovuto smettere di risponderle da un pò perché questo servizio non è una guida online all'autodiagnosi né un corso di medicina via web: se avesse letto con attenzione le linee guida prima di utilizzare il servizio lo avrebbe saputo in anticipo. Comunque non c'è alcun problema, ci auguriamo solo che possa far buon uso delle informazioni raccolte per scegliere un medico competente che la possa aiutare realmente.

Cordiali saluti,
Lorenzo Cecchini
staff@medicitalia.it

[#27] dopo  
Dr. Armando Ponzi

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Gentile paziente,
1)lei ha una perdita della lordosi cervicale
2)Ha un dolore neuromuscolare prevalentemente notturno nella regione laterale del collo che recede col movimento durante il giorno
3)non lamenta vertigini
4)Masticazione monolaterale da perdita (presumo) del 1 molare
5)Lei ha messo in relazione la masticazione monolaterale con l'appalesarsi del dolore anch'esso monolaterale al collo.
6)Vorrebbe comprenderne gli eventuali meccanismi eziopatogenetici.
Il personale suggerimento è:
Eseguire una RMN della colonna cervicale per escludere eventuali protrusioni di dischi e relativa sofferenza neurologica che si traduce sempre in dolore muscolare riflesso e che si può aggravare per una postura da letto. (se lei precisa meglio la regione del collo dolente posso darle indicazioni sulla relativa area vertebrale eventualmente coinvolta)
La masticazione, ma soprattutto la deglutizione laddove determinino degli squilibri muscolari destro-sinistro finiscono per produrre asimmetrie di tensione che si scaricano sugli scaleni, sui m. retti e m. trapezio a loro volta possono esercitare tensioni sulle vertebre con eventuali dislocamenti.
Se questo è il suo caso bisogna però comprendere che il problema primario (eventuale bulging )va accertato con visita ortopedica o neurologica.
L'uso di eventuali dispositivi gnatologici, laddove necessari, non intervengono sul dolore ma possono ridurre le tensioni sul collo di fatto di fatto riequilibrando il tono bilaterale.
E' consigliabile il reintegro dell'elemento perduto, condizione essenziale di una buona occlusione.
L'occlusione, ha peculiarità soggettive e concordo con lei che il feed-back del paziente è fondamentale. Se ha piacere legga la news
https://www.medicitalia.it/a.ponzi/news/1572/L-occlusione-dentale-e-i-suoi-problemi
Cordiali saluti.
Dr. Armando Ponzi
www.sgfmedical.it

[#28] dopo  
174552

dal 2012
Gentile signor Cecchini ,

la rimozione della mia ultima replica al dott. Tonlorenzi sta a significare che il suo augurio di possibile conclusione del consulto era , in realtá , un'intimazione .

Risponderó ai suoi commenti , punto per punto .

1) Le linee guida , come giá le ho spiegato , non le ho lette perché non sapevo nemmeno della loro esistenza , e non per motivi negativi , come lei lascia intendere "intitolando" il suo primo commento << perplessitá per le pretese ed i modi usati >> .
Vorrei dedicare molto spazio al tema delle linee guida , sicché lascio questo tema in sospeso per riprenderlo alla prossima replica ( sempre che me la voglia concedere ) . Per il momento mi limito a replicare che non credo che siano tanti gli utenti che abbiano letto le linee guida , e che molte di esse , come ho potuto leggere , non vengono rispettate né dagli utenti , né dai medici .

2) << Da subito si permette di giudicare >> : le domando : lei che cosa crede di aver fatto quando ha fatto questo commento ? Che cosa crede che abbia fatto il dottor Formentelli quando mi ha definito << rompiscatole >> ? Questo dibattito é pieno di giudizi , espliciti o impliciti .
Ma il punto della questione , non é chi ha giudicato , e nemmeno chi é stato giudicato , ma la QUALITÁ del giudizio . Passiamo , perció , al punto successivo :

3) << ...."piuttosto sbrigativa" la risposta ricevuta .... >> : chi abbia un minimo di obbiettivitá , e compari la risposta del dotto Ponzi ( ma anche quella iniziale del dottor Tonlorenzi ) con quella del dottor Spinelli , non puó non emettere lo stesso giudizio ( ed é qui che mi rallegro per il fatto che la nostra disputa sia pubblica , e , quindi , esposta al giudizio di altri medici e di altri utenti ) .

4) << ....nonostante questo , il medico ( dr. Spinelli ) si é adoperato per entrare maggiormente nei dettagli .... >> : lo ha fatto , perché si é sentito "punto" , come dimostra il "tono" stizzito , e l'evidente esagerazione ( << .... abbiamo anche altri impegni che non ci consentono di scrivere POEMI per convincerla . ) della sua replica .

5) << Seguono le opinioni di altri medici e lei che fa : avanza nuove domande ... >> : ma scusi , sta scherzando ? Sta dicendo che fare domande a chi si suppone debba dare le risposte é qualcosa di riprovevole ?

6) << ... ha da ridire sull'essere un paziente scomodo ... >> : ma , scusi , non ha letto che cosa ha scritto il dottor Formentelli ( << .... io invece ho l'impressione che lei sia un paziente rompiscatole perché vuole sapere quando ció non é possibile >> . ) ? Riguardo alla << impossibilitá di sapere >> la invito a rileggere quale é stato il mio commento al riguardo ( replica n.20 , in particolare il punto 2 ) .

7) << .... ho avuto come l'impressione di trovarmi di fronte ad un professore che deve dare il voto ai medici .... >> : mi scusi , ma , se ha avuto questa impressione , che cosa posso farci ? Io , come lei stesso afferma nella sua replica , ho fatto solo domande , e le ho fatte con il solo fine di sapere quale fosse la causa del mio dolore ; quando ho fatto un'obbiezione al dottor Spinelli ( sul bruxismo ) , l'ho fatta citando ció che aveva affermato il suo collega Tonlorenzi ( replica n. 4 )

8) << Mi pare che la conclusione del dottor Formentelli ( che io sia un rompiscatole ) sia simpaticamente appropriata .............. >> : gli argomenti che contraddicono questa simpatica conclusione gli ho giá esposti nella mia replica n. 20 , la invito a rileggerla .

9) << ....fare domande ad oltranza quando le é giá stato detto che di piú non é possibile dirle ....>> : quello che lei chiama fare domande ad oltranza é stato , in realtá , un richiedere , al dottor Formentelli , che si pronunciasse , COME GIÁ AVEVANO FATTO IL DR. SPINELLI , IL DR. TONLORENZI , E , ADESSO , ANCHE IL DR. PONZI ( veda la mia replica n.18 ) . Poi : non é vero che non fosse possibile dire di piú , LO DIMOSTRA LA REPLICA DEL DR. PONZI .

10) << .... serve qualcuno che dal vivo sia in grado di valutare la situazione .....>> : come giá ho affermato nella mia replica n.18 , << siamo tutti d'accordo sul fatto che , al fine di diagnosticare , una visita metta il medico in condizioni migliori che l'ascoltare le indicazioni del paziente , ma questo non significa che , in base alle indicazioni , il medico non possa dare opinioni ( che , infatti , sono state date ) >> . Qui aggiungo che , a parte il fatto che qui in Venezuela non ho trovato neanche un gnatologo , la visita , come giá dovrebbe sapere , non garantizza assolutamente una diagnosi corretta ; a dimostrare ció ci sono i moltissimi casi di pazienti ( ed io sono stato uno di loro ) che hanno vagato per mesi o per anni da uno studio medico all'altro senza che il loro problema potesse venir risolto ; di questi , solo i piú fortunati , hanno trovato , ma solo alla fine , il medico "giusto" . Ció é ancor piú vero nel mio caso , in cui , il cosiddetto approccio olistico , é piú che mai consigliato .

11) << Quindi i medici intervenuti avrebbero dovuto smettere di risponderle da un pó' >> : Non capisco se , il suo , é un rimprovero ai medici o qualcos'altro ; sta dicendo che i medici non sono liberi di informare l'utente a loro discrezione e che Medicitalia pone un limite al n. delle loro repliche ? In tal caso é da considerare indisciplinato il dottor Ponzi per aver creduto utile darmi anche lui la sua opinione ?

12) << .... questo servizio non é una guida on-line all'autodiagnosi , né un corso di medicina via web >> : peccato , sa quanto sarebbe stato piú interessante ?

Distinti saluti

[#29] dopo  
174552

dal 2012
Gentile dottor Ponzi ,
grazie per aver risposto.

Non so se la masticazione monolaterale possa essere relazionata con il dolore monolaterale al collo , il sospetto che ho manifestato in una delle mie repliche , é che la masticazione monolaterale possa essere relazionata con la disfunzione dell'ATM che il "CLIK" rivela ; anzi , nel caso in cui il dolore al collo sia causato dalla disfunzione dell'ATM , nei punti 1) e 5) della replica n.16 , chiedo quale sia l'esatta catena muscolare che , dalla mandibola , porta al collo .

Nel frattempo , spero di aver potuto "decifrare" la sensazione di AFFATICAMENTO di cui parlo nel punto 6) della replica n.16 , e di averne individuato l'origine . Le espongo la mia idea , lei poi mi dirá che cosa ne pensa :

sono andato a studiare i muscoli della masticazione in internet , ed ho visto che gli pterigoidei interni sono i responsabili , singolarmente , del movimento laterale della mandibola , ma soprattutto che , in coppia , contribuiscono , durante la masticazione , a tirare la mandibola verso la mascella . Uno dei loro punti di inserzione craniale é il processo piramidale del palatino , ed é proprio nella zona del palato ( o immediatamente posteriore) che credo di sentire l'affaticamento . Considerando che i principali muscoli che tirano la mandibola verso la mascella , i masseteri e i temporomandibolari , non mi si affaticano , ho dedotto che la sensazione di affaticamento proviene dagli pterigoidei interni . Ma , a questo punto , mi sorgono altre domande ( che , peró , sarebbero possibili solo se la mia idea é giusta ) : in che modo si relazionerebbe l'affaticamento degli pterigoidei interni con la disfunzione dell'ATM ? Perché si affaticano solo loro e non anche i masseteri ed i temporomandibolari ?
Non pretendo che mi risponda ( so che sto chiedendo molto ) , solo lo spero .

L'ipotesi che lei avanza circa la responabilitá , nel dolore al collo , di una protrusione discale , conferma il sospetto che esprimo al punto 4) della replica n.16 . Il referto medico della radiografia parla solo di << spazi intervertebrali conservati >> ; le domando :

il tessuto cartilagineo dei dischi é troppo poco radio-opaco perché la radiografia lo possa rivelare ? Se la risposta é sí , come credo , faró una RMN come mi suggerisce lei .

Un'altro punto del referto parla ( ma non so se lo traduco bene dallo spagnolo ) di << Fori ( o forami ? ) di congiunzione liberi >> .

La perdita della lordosi cervicale é relativa alle prime 4 vertebre , ma le domando :

non potrebbe dipendere da come ho disposto il collo nel momento della radiografia ?

Grazie ancora , cordiali saluti .

[#30] dopo  
Dr. Dario Spinelli

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Gli pterigoidei esterni non hanno azione rilevante nella chiusura della mandibola verso la mascella a cui sono deputati massetere, pterigioideo interno e in misura minore il temporale.
Il capo superiore dello pterigoideo esterno si inserisce sul disco articolare e lo "accompagna" nel ritorno in direzione posteriore durante la chiusura della bocca. Acuni ritengono che un'iperattivazione di questo muscolo possa essere coinvolta nell'insorgenza del click per eccessiva trazione anteriore del disco. Il capo inferiore si attiva durante la protrusione e la lateralità controlaterale. Questo è il muscolo a cui secondo me lei fa rifeimento palpabile nella zona tra mascellare e mandibola ed è praticamente sempre dolente in presenza di disfunzioni temporo-mandibolari. Lo pterigoideo interno è palpabile solo nella zona interna del ramo mandibolare.
Il dolore al collo di cui lei parla generalmente coinvolge in primo luogo lo sterno-cleido-mastoideo, che si inserisce sul processo mastoideo ed è direttamente connesso ad altri muscoli masticatori. Il meccanismo che propaga i dolori muscolari è oggetto di studio e di interpretazioni diverse per cui sarebbe a mio avviso fuorviante (e inutile dal punto di vista diagnostico) farne oggetto di discussione dato che questo non è, come detto correttamente dall'amministratore, un corso di medicina via web.
La RM è l'unico esame che permette di osservare il tessuto fibro-cartilagineo dei dischi.
Da quello che Lei riferisce il mio sospetto diagnostico rimane sempre quello iniziale, per cui evidentemente tanto "sbrigativo" non era.
Se tale sospetto fosse confermato si potrebbe procedere con un bite o con un sistema "biofeedback" come illustrato dal dott Formentelli all'interno del sito, o con entrambe le terapie.
Come vede, quando le domande vengono poste garbatamente, probabilmente viene anche più voglia di rispondere e dedicare gli unici 5 minuti liberi del pomeriggio.
Cordiali saluti
Dr. Dario Spinelli
Odontoiatra Specialista in Ortodonzia e Gnatologia
www.ortodonzia.bari.it
www.ildentistaperibambini.it

[#31] dopo  
174552

dal 2012
Dottor Spinelli ,

grazie per aver risposto , ma mi potrebbe dire qual´é la domanda che le avrei posto sgarbatamente ?

Sbrigativo non significa azzardato , come di deduce dal suo commento , significa , in un contesto come il nostro , che non é seguito da argomenti né spiegazioni ; che non é articolato , che non approfondisce . Questa sua risposta , per esempio , non é stata sbrigativa . Anzi .

Distinti saluti .

[#32] dopo  
Dr. Armando Ponzi

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Gentile paziente,
Noto con piacere che alla fine tutto si chiarisce e si ricompone secondo un principio semplice: il paziente e' al centro della nostra attivita' di medici rivolta a pazienti con diverso grado di comprensione delle cose e verso i quali bisogna sempre dare il massimo impegno e rispetto e questo credo, lei lo riconosca, le e' stato dato.
Per tornare al suo quesito medico vorrei darle alcuni elementi di flow chart decisionali che devono necessariamente essere utilizzati per arrivare ad una diagnosi e relativa terapia.
Il dolore laterale del collo, specie notturno, e' frquentemente associato ad una patologia cervicale e per prima cosa va esclusa con esami e visite specifiche, detta patologia.
Per cio' che concerne le problematiche gnatologiche bisogna dividere i fatti dalle opinioni, in particolare:
Il click, del quale bisognerebbe sapere se in apertura,chiusura o reciproco, si accompagna frequentemente ad un ipertono del m. Pterigoideo esterno, che proietta trigger dolorosi davanti l'orecchio, questa iperattivita' e' necessaria per anticipare i muscoli masticatori massetere e temporale notoriamente forti,coinvolti nel bruxismo con trigger sul viso e testa ma non nell' area laterale del collo.Sapra' certamente che nel sonno la respirazione influenza la postura della bocca, potendo determinare effetti diversi rispetto a malocclusione e bruxismo.
Il m. Sternocleidomastoideo se ha trigger dolorosi li proietta sul viso,sopra l' occhio, il trago, ed e' frequentemente causa di disequilibrio, che lei non ha.
Il modello cibernetico che attiene all' occlusione e che viene veicolato dal trigemino occupa aree neurologiche importanti anche a livello di coscienza e questo spiega bene il suo voler ricercarne il modello organizzativo che le dico e' difficile da descrivere a distanza, ma anche in visita mettere insieme gli elementi che compongono un sistema cosi complesso, all' interno della unicita' individuale, risulta complesso.Spesso lo gnatologo applica un criterio empirico che i latini chiamavano ex-adiuvantibus oggi definito come ' evidence based': partendo da una analisi e visita del problema si confeziona un bite individualizzato che cerca di eliminare il possibile effetto negativo dell' occlusione sull' Atm producendo un compenso sia del click che delle tensioni neuromuscolari.
Queste ultime tendono sempre a scaricarsi nei muscoli del collo, ma bisogna chiedersi se i muscoli del collo sono sofferenti per l' occlusione o incapaci a smorzare le forze generate dall'occlusione a causa di un bulging del disco articolare delle vertebre C3-C4, che determina ipertono spastico dei m. retronucali e laterali del collo
Faccia una visita ortopedica ed una eventuale RMN e ci faccia sapere per lo step successivo.
Cordiali saluti
Dr. Armando Ponzi
www.sgfmedical.it

[#33] dopo  
174552

dal 2012
Gentile dottor Ponzi ,
il prossimo mercoledí mi consegneranno il responso della RMN , le faró sapere subito dopo .
Cordiali saluti

[#34] dopo  
174552

dal 2012
Gentile dottor Ponzi ,

credo di non aver ancora chiaro il modo con cui il BITE evita il bruxismo e le sue ripercussioni sull' ATM e sulla zona cervicale ; le vorrei fare , perció , le seguenti domande :

1) Come puó , il bite , impedire il DIGRIGNAMENTO dei denti ? Con il bite sull'arcata inferiore , la mandibola non é ugualmente libera di muoversi lateralmente ed antero-posteriormente e , quindi , di far sfregare il bite contro i denti dell'arcata superiore ?

2) Come puó , il bite , impedire le CONTRAZIONI bruxistiche dei muscoli masticatori ( che sarebbero possibili responsabili della disfunzione dell'ATM e del dolore cervicale ) ?

Grazie , cordiali saluti .

[#35] dopo  
Dr. Sergio Formentelli

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1)
Come può non lo so, e penso che, ad oggi, di preciso non lo sa nessuno..
So che lo fa, e la cosa è misurabile.

2)
Stessa risposta.
www.studioformentelli.it
Attività prevalente: Gnatologia e
Implantologia (scuola italiana)

[#36] dopo  
174552

dal 2012
Gentile dottor Ponzi ,
la RNM alla zona cervicale non ha rivelato niente di anomalo , ne ho dedotto che l' ipotesi del "bulging" discale come causa del dolore al collo é da scartare . Saluti .

[#37] dopo  
Dr. Armando Ponzi

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Gentile paziente,
prima di una rivalutazione del suo caso è opportuno che invii il referto del radiologo.
Sarebbe inoltre utile che lei precisi in maniera più puntuale l'area del collo sede di dolore.
Cordiali saluti
Dr. Armando Ponzi
www.sgfmedical.it

[#38] dopo  
Dr. Sergio Formentelli

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Rieccoci, riprendendo dal suo altro consulto:

http://www.medicitalia.it/consulti/Ortopedia/304315/Cervicalgia


Ho il grosso sospetto che la sua cervicalgia abbia una origine di tipo bruxistico.
10 giorni di bite non sono assolutamente sufficienti per avere un effetto positivo per una cervicalgia di tale entità.
Non ho inoltre dettagli sulle modalità di costruzione di questo bite rigido (almeno, spero che sia rigido, perchè quelli morbidi, per il bruxismo, non servono a niente).

La invito a leggere un articolo che ho appena pubblicato su questo sito:

http://www.medicitalia.it/minforma/gnatologia-clinica/1363-bruxismo-diagnosi-terapia.html

E' parecchio complesso, ma penso che una persona come lei che, pur non essendo medico ha dimostrato una preparazione insolita, possa affrontarlo tanquillamente.

Sul mio sito www.malocclusione.it ho scritto altri 3 articoli sul bruxismo: hanno un taglio maggiormente divulgativo, ma completano l'articolo citato.

Dopo la lettura sarò lieto di rispondere ad altre domande che dovessero sorgere.
www.studioformentelli.it
Attività prevalente: Gnatologia e
Implantologia (scuola italiana)

[#39] dopo  
174552

dal 2012
Gentile dottor Formentelli ,
grazie per l'ulteriore interessamento . Leggeró il suo articolo e poi , eventualmente , ci risentiremo .