Utente 492XXX
LA MIA MAMMA DI 89 anni lo scorso anno ha notato una "cisti" cosí almeno é stata definita dall´ecografo e poi senologo alla mammella sinistra. Di composizione liquida sembrava non dovesse essere asportata e quindi é rimasta lí. Nel corso dell´anno la dimensione é cresciuta apportando anche dolore alla mammella interessata.
Ad ottobre scorso l´intervento in anestesia locale per asportare il nodulo.
l´esame istologico ha rilevato la presenza di carcinoma duttale.
Data l´etá noi figli sconsigliamo l´intervento di asportazione totale della mammella sx e saremmo propensi alla terapia ormonale consigliata sia dal chirurgo che dall´oncologo (che insiste per l´asportazione). La paura peró é di condannare la mamma con questa scelta ad una morte sicura.
La mia domanda quindi é la seguente:
é pericoloso attivare solo la terapia ormonale? quanta probabilitá di vita e di normale qualitá di vita avrebbe la mamma con la sola terapia ormonale? L´intervento piú sicuro per quanto riguarda il tumore, potrebbe essere letale per il suo cuore.
In questo atroce dubbio vi chiedo di darmi un consiglio....
grazie infinite

[#1] dopo  
Dr. Carlo Pastore

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Gentile Utente,

Innanzitutto sarebbe opportuno che ci trascrivesse l'esame istologico della porzione asportata. Comunque concordo con l'opinione del Collega oncologo (proprio in considerazione dell'età e quindi dell'impraticabilità di trattamenti chemioterapici sistemici) di eseguire una mastectomia radicale con linfadenectomia. Tale intervento non presenta rischi elevati. Ovviamente, successivamente, è indicata l'ormonoterapia.

Un caro saluto

Dr. Carlo Pastore
Dr. Carlo Pastore
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[#2] dopo  
Dr. Salvo Catania

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Gentile utente,
concordo con il collega Pastore che è necessario avere una descrizione del pezzo asportato (dimensioni del nodulo e parenchima mammario, se asportato, peritumorale) e relativo esame istologico completo.
Salvo Catania, MD
Chirurgo oncologo-senologia chirurgica
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[#3] dopo  
Utente 492XXX

grazie per lapronta risposta, se ho ben capito énecessario l´intervento chirurgico al qualepuó aggiungersi successivamentela terapia ormonale. La solaterapia ormonale NON aiuta? Per una migliore comprensionedelcasoinvio la diagnosi:

l´eame istologico é il seguente:

carcinoma duttale infiltrante di grado istologico 2 .
la neoplasia, che é costituita da una componente intracistica e da una compenente infiltrante classica é presente in tutti i nove prelievi, pertanto le dimensioni complessive vanno valutate come non inferiori a tre cm.
la neoplasia inoltre, raggiunge i margini di resezione in piú punti.
indagine immunoistochimiche: il 90% delle cellule é positivo sia con anticorpo anti-recettori per estrogeni che per progesterone.
Il 30% delle cellule é positivo con anticorpo anti KI67.
l´anticorpo anti-neu é negativo.
referto aggiuntivo: le cellule neoplastiche sono risultate negative con anticorpo-antineu.
Rispetto alla opportunitá dell´intervento ghirurgico aggiungo che la mamma é cardiopatica.

[#4] dopo  
Dr. Salvo Catania

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L'intervento non può essere considerato radicale.

A questo punto è fondamentale per rispondere al Suo quesito valutare il rischio operatorio che potrebbe correre la Sua mamma con un intervento radicale e soprattutto le aspettative di vita.

Ci sono donne che a 89 anni possono essere sottoposte ad un intervento di questo tipo , ma la valutazione del rischio non può certo essere fatta via Internet.
Salvo Catania, MD
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[#5] dopo  
Dr. Salvo Catania

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L'intervento non può essere considerato radicale.

A questo punto è fondamentale per rispondere al Suo quesito valutare il rischio operatorio che potrebbe correre la Sua mamma con un intervento radicale e soprattutto le aspettative di vita.

Ci sono donne che a 89 anni possono essere sottoposte ad un intervento di questo tipo , ma la valutazione del rischio non può certo essere fatta via Internet.
Salvo Catania, MD
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[#6] dopo  
Dr. Salvo Catania

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Gentile utente,

su SPAZIO MEDICI , riservato ai medici del sito e non agli utenti,
prendendo spunto dal caso della Sua mamma ho aperto una discussione
sul problema del rischio operatorio correlato ALLA ETA' DEL PAZIENTE.

Le trascriverò su questa pagina eventuali repliche dei colleghi
anestesisti.
Cordiali saluti.
----------------------------------------
Discussione in corso.....

Rischio Anestesiologico Operatorio e Consenso Informato ▼


Risponde il
Dr. Enzo Primerano
(SESTO SAN GIOVANNI)

Specializzato in:
- Anestesia e rianimazione
Prendendo spunto dalla proposta del Dr. Catania vorrei proporre un dibattito sul tema:

Rischio Anestesiologico Operatorio e Consenso Informato

Il dibattito vuole mettere a confronto Chirurghi - Anestesisti - Medici di Base e Pazienti per permettere a tutti sia medici che pazienti di comprendere le problematiche inerenti al problema.

Vi ringrazio
Enzo Primerano


scritto giovedì 15 novembre 2007 - ore: 10.31.55


Risponde il
Dr. Salvo Catania
(SESTO SAN GIOVANNI)
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Caro Primerano,

più volte su questo sito era stato postato questo problema.

Bene hai fatto ad aprire una discussione su questo tema per noi chirurghi molto complesso perchè l'atteggiamento degli anestesisti non è sempre univoco.

Colgo l'occasione di una richiesta di consulto postata oggi per offrire uno spunto di discussione interessante.

L'età come fattore di rischio anestesiologico !!
Quale tipo di consenso informato in relazione all'età !!

Cosa vi sentite di rispondere alla figlia di questa paziente
(trascrivo qui di seguito la richiesta di consulto) consapevole che
la mamma necessita di un intervento di radicalizzazione ?

--------------------------------------------------------


Salvo Catania, MD
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[#7] dopo  
Dr. Salvo Catania

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Gentile utente,
per venire incontro alle vostre perplessità sui rischi effettivi, pur sempre teorici che ci sono sempre, sarebbe indicata
una valutazione da parte di un anestesista delle condizioni generali della mamma.

Le ribadisco che a 89 anni di età vengono eseguiti interventi chirurgici con una frequenza insospettata nella pratica quotidiana di tutti i giorni.

Ovviamente con tutte le cautele del caso che deve essere studiato con scrupolosa attenzione.

Dire ad esempio che la mamma è cardiopatica fornisce solo elementi molto generici.
Può darci ulteriori dettagli in tal senso ?

Cordiali saluti
Salvo Catania
Salvo Catania, MD
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[#8] dopo  
Utente 492XXX

cari medici,

siete dei veri professionisti e vi ringrazio molto degli interventi di replica.
Mi fa piacere anche vedere che la mia domanda abbia aperto un ulteriore dibattito sui rischi operatori in pazienti anziani.
Devo purtroppo ribadire la mia domanda:

CON LA DIAGNOSI di OGGI, SE NON SI OPERA (QUALUNQUE NE SIA IL MOTIVO) LA MAMMA É CONDANNATA?
se si inizia subito LA SOLA TERAPIA ORMONALE,TALE TERAPIA AIUTA A BLOCCARE L´ESPANDERSI DEL CARCINOMA O DA SOLA NON SERVE A NULLA?

PER FAVORE.....RISPONDETE A QUESTO NOSTRO ENORME DUBBIO:




[#9] dopo  
Utente 492XXX

cari medici,

siete dei veri professionisti e vi ringrazio molto degli interventi di replica.
Mi fa piacere anche vedere che la mia domanda abbia aperto un ulteriore dibattito sui rischi operatori in pazienti anziani.
Devo purtroppo ribadire la mia domanda:

CON LA DIAGNOSI di OGGI, SE NON SI OPERA (QUALUNQUE NE SIA IL MOTIVO) LA MAMMA É CONDANNATA?
se si inizia subito LA SOLA TERAPIA ORMONALE,TALE TERAPIA AIUTA A BLOCCARE L´ESPANDERSI DEL CARCINOMA O DA SOLA NON SERVE A NULLA?

PER FAVORE.....RISPONDETE A QUESTO NOSTRO ENORME DUBBIO:




[#10] dopo  
Utente 492XXX


VOLEVO AGGIUNGERE CHE LA MAMMA STA BENE; É ATTIVISSIMA, dopo la asportazione del nodulo ha ripreso a sorridere, ha interesse alla vita e mangia molto piú di prima. La depressione dovuta alla presenza di questo nodulo comincia a regredire.
Per questa rinnovata serenitá non ce la sentiamo ancora di dirle "La veritá" e quindi non sa ancora della richiesta da parte dell´oncologo di sottoporla ad intervento chirurgico.Anche perché il chirurgo ci ha informato che l´anestetista non opera in questo caso (89 anni) e con un elettrocardiogramma cosí alterato.....
Pertanto perché informare la mamma di una diagnosi abbastanza forte per poi dirle : e non ti si puó neanche operare.
L´abbiamo invece informata con le giuste parole della opportunitá della terapia ormonale.
Si puó facilmente comprendere il grado di responsabilitá che ci stiamo assumendo. Ecco perché insisto nelchiedere se la sola terapia ormonale potrá aiutare la mamma per qualche anno ancora............
Grazie di vero cuore!

[#11] dopo  
Dr. Salvo Catania

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Gentile utente,
credo di avere risposto già al Suo quesito.

Una risposta più corretta ed obbiettiva può fornirla solo il Suo oncologo che ha sottomano tutti gli elementi che noi non conosciamo.
Ad esempio clinicamente quale è lo stato dei linfonodi ascellari ?

Ribadisco che l'intervento eseguito NON PUO ' ESSERE CONSIDERATO RADICALE.

Se l'obbiettivo che ci si prefigge è quello di controllare la malattia, ma neanche in tal senso si possono dare garanzie, nel senso di un controllo temporaneo della malattia, allora la SOLA terapia ormonale potrebbe ( SEMPRE AL CONDIZIONALE ) ESSERE INDICATA.

Se le aspettative di vita sono invece diverse allora deve essere presa in considerazione la possibilità di una terapia più aggressiva pur con i rischi ad essa correlati.

Si affidi al Suo oncologo che è in grado sicuramente di fare un bilancio tra i vantaggi di un intervento radicale e quelli di una scelta attendistica con l'aggiunta della terapia ormonale .

Cordiali saluti
Salvo Catania
Salvo Catania, MD
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[#12] dopo  
Utente 492XXX

la ringrazio molto della sua celere risposta,

l´asportazione é stata del solo nodulo: non hanno controllato i linfonodi. voglio essere ancora piú chiara, la mamma morirebbe sotto i ferri. testuali parole del chirurgo, anche questo é un condizionale ed é per questo che continuo a chiedere quanto aiuta la sola terapia ormonale. Mi sembra comunque di aver capito che aiuta poco.

mi rendo conto che non é facile fornire una risposta!
l´oncologo la terapia ormonale la somministra, rimane comunque che il ns. dubbio per quanto tempo essa bloccherá l´evolversi della malattia.

La ringrazio molto comunque e spero veramente il meglio per la mia cara mamma

[#13] dopo  
Dr. Salvo Catania

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Se la mamma corre dei rischi.... di morire " sotto i ferri"---NE DUBITO-- sarebbe meglio che lo mettesse per iscritto comunque l'anestesista e non il chirurgo.

Senza una valutazione del rischio operatorio è impossibile capire esattamente quale sia la situazione reale.
Salvo Catania, MD
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[#14] dopo  
Utente 492XXX

GRAZIE ANCORA,

PARLEREMO LUNEDÍ CON L´ONCOLOGO E PRENDEREMO APPUNTAMENTO CON L´ANESTETISTA.

GRAZIE EBUONADOMENICA

[#15] dopo  
Dr. Salvo Catania

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Ci aggiorni se lo desidera.
Salvo Catania, MD
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[#16] dopo  
Dr. Salvo Catania

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Come Le avevo promesso Le trascrivo una replica interessante di un anestesista nella discussione in corso su SPAZIO MEDICI.

Uso il termine interessante perchè Lei scrive CHE LA MAMMA STA BENE ed E' ATTIVISSIMA..
---------------------------------------------------------
Risponde il
Dr. Enzo Primerano
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Di per sè la Variabile età non è una controindicazione all'intervento.

L'OMS ha affermato che le persone che arrivano agli 85 anni indenni da patologie croniche instauratesi negli anni precedenti possono tranquillamente arrivare fino a 100 anni di età.
Naturalmente la realtà è ben diversa poichè in caso di intervento chirurgico bisognerà fare tutta una serie di considerazioni:
1) Il rapporto rischio/beneficio
2)La patologia chirurgica da correggere. Se Acuta o Differibile o Oncologia ecc.
3) Le condizioni e l'attitudine all'attività fisica dell'anziano
E' cosa diversa un anziano allettato, o che compie poche attività rispetto ad un anziano che ha una vita di relazione e sociale e fisica attiva.
Questi aspetti sono ben noti agli anestesisti che effettuano la visita preoperatoria. tutte le tabelle di rischio operatorio tengono in conto l'età ma essa è solo una delle variabili di rischio.
Si parla di MET (o equivalenti metabolici per indicare una persona che è in grado di badare a sè 1 Met o fare i lavori domestici 4 Met o fare una camminata o giocare a golf o a bocce 4 Met o svolgere attività sportiva 10 Met)

Fatte queste premesse, ben note all'anestesista, mi piacerebbe estendere il dibattito non solo con anestesisti o chirurghi ma anche con i medici di base o addirittura con i pazienti.
grazie a tutti.
Enzo Primerano

Salvo Catania, MD
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[#17] dopo  
Utente 492XXX

rispondo all´ultimo intervento dell´anestetista: nel caso specifico della mamma, ci hanno informata chela miocardiopatia di cui soffre nonconsentel´intervento perché il suo cuore sopporterebbe unaanestesia di20 minuti, l´intervento richiederebbe 4o 5ore di anestesia e questo il suo cuore non lo sopporterebbe. Ritengo di dover purtroppo sceglkiere di fidarmi altrimenti impazziremmo.... abbiamo iniziato la ormonoterapia e al momento sembra tutto abbastanza sereno.
speriamo, speriamo di essere stati ben consigliati............grazie a voi tutti comunque delle risposte che fornite

[#18] dopo  
Dr. Salvo Catania

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In questo caso se la valutazione controindica l'intervento non ci sono alternative.
Auguri con cordialità.
Salvo Catania, MD
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