Utente 395XXX
Buona sera. Cercherò di essere breve perché la mia storia clinica è piuttosto lunga. 14 anni fa sono stato per la prima volta in trattamento (psicoterapia, paroxetina, alprazolam ) per depressione ansiosa e da allora a momenti alterni ho sofferto di crisi depressive, ansiose, DAP. Quest'ultimo disturbo pare essere quello risolto meglio dalla psicoterapia cognitivo-comportale + sertralina + alprazolam. In compenso di recente uno psichiatra del Centro Psicosociale mi ha sottoposto a un test per i disturbi di personalità ed ha riscontrato tratti depressivi ed evitanti, in cui peraltro mi sono riconosciuto (specialmente nella personalità evitante).
A quest'ultimo psichiatra mi sono rivolto perché sentivo ripresentarsi dei sintomi ansioso-depressivi, con il contributo anche di una malattia in famiglia a cui è seguito un lutto.
Vengo al punto: attualmente sono in cura con sertralina 150 mg, alprazolam che sto scalando sotto controllo specialistico da circa 6 mesi (lo prendo ininterrottamente dal 2010 a dosi che sono arrivate anche alle 120 gocce al giorno, adesso sono a 8x3/die) e da qualche giorno Modalina 1mg, una dopo pranzo e una dopo cena. Questa prescrizione mi è stata fatta dallo psichiatra perché ho accusato picchi d'ansia pomeridiana e serale, oltre ad aver sofferto per settimane di insonnia e impossibilità a dormire nel mio letto (costretto a dormire sul divano perché nel letto mi veniva l'ansia...). Lo psichiatra dice che la Modalina serve ad evitare il ricorso all'alprazolam "al bisogno", ed in effetti devo dire che contro l'ansia funziona. Ho però dei timori dettati dal fatto di prendere un antipsicotico (anche se al mio dosaggio secondo lo psichiatra è di fatto un ansiolitico), classe di farmaci di cui si narrano cose terribili... ed anche leggendo il foglietto della Modalina gli effetti indesiderati possibili non sono da poco... parkinsonismi, disturbi extrapiramidali, discinesia tardiva, aritmie cardiache anche mortali... sono un po' preoccupato.
Secondo voi c'è un razionale rischio-beneficio in questa prescrizione?
Con 2 mg al giorno siamo sotto alla soglia di "pericolo"?
Finora come effetti collaterali ho riscontrato un po' di sonnolenza (meno di quanto pensassi), leggere vertigini passeggere e ho notato... che faccio sogni più vividi, cioè ricordo i sogni molto più del consueto.
Saluti e scusate se mi sono dilungato.

[#1] dopo  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

La modalina è un farmaco come altri neurolettici deboli (o a basse dosi) utilizzato per vari scopi, qui non è chiaro se per facilitare la dismissione dell'ansiolitico, o per controllare alcuni sintomi corporei.

In ogni caso se una cura per il panico (teoricamente efficace come la sertralina 150 mg), non funziona appieno, si può sceglierne una alternativa.

Non è certamente un farmaco antipanico o per la personalità evitante.
Dr.Matteo Pacini
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[#2] dopo  
Utente 395XXX

La ringrazio, gentile dott. Pacini.
Come scritto il DAP è sotto controllo... sono almeno 3 anni che non ho un attacco di panico "completo" e nell'ultimo anno ho avuto forse due o tre volte la sensazione di stordimento e "gambe molli" che in genere scatenava l'attacco di panico.
La sertralina è stata utilissima, insieme alla psicoterapia... è stata portata da 100 a 150 a inizio ottobre per il ripresentarsi di sintomi depressivi, che sono sensibilmente migliorati in questo mese.
Il problema è che quando sono preoccupato/ansioso per qualcosa sento subito il desiderio di ricorrere all'alprazolam come ho fatto del resto per 5 anni... e devo dire che effettivamente con la Modalina sono più rilassato e meno desideroso di prendere l'alprazolam, quindi dovrebbe evitarmi di fare "strappi alla regola".
Per il disturbo di personalità in sé mi è stato consigliato di intraprendere un nuovo percorso psicoterapeutico, meglio ancora psicodinamico, per trovare la radice di un problema che è profondamente radicato in me...
Al momento sto valutando se iniziare un percorso psicoterapeutico, avendo avuto contatti di validi psicoterapeuti da un'amica psicologa.

[#3] dopo  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Questa "storia" dei problemi profondi e radicati che si estirpano (e poi neanche è così nella teoria di chi lo sostiene) con presunti interventi (non parametrati, non controllati e non documentati nei risultati) è semplicemente un discorso.

Esistono delle cure scientificamente definite e misurate per alcuni problemi. Anche alcuni interventi psicoterapici appartengono a questo "mondo", mentre altri ne sono al di fuori.
Dr.Matteo Pacini
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[#4] dopo  
Utente 395XXX

A dire il vero Dott. Pacini non mi è mai stato detto che i miei problemi potessero essere "estirpati", ma che una visione più chiara di essi potesse aiutarmi a gestirli meglio.
Siccome ho fatto anni di psicoterapie ad indirizzo cognitivo e cognitivo-comportamentale posso dire che su di me la TCC ha funzionato appieno solo per gli attacchi di panico, che oggi non temo più.
Il discorso dello psichiatra a cui mi sono rivolto è stato che in sostanza dopo aver mirato per anni i sintomi, con successi parziali (senza la psicoterapia e i farmaci con cui sono stato curato me ne starei chiuso in casa, invece ho una vita sociale e lavorativa, seppure vissuta con tantissime ansie), si poteva iniziare a lavorare maggiormente sulle cause e sui significati dei sintomi.
La TCC è una terapia di superficie, non penso lei possa negarlo.
Inoltre è importante la relazione che si crea tra paziente e psicoterapeuta e questo non credo possa essere del tutto misurato.
Lei pensi che il CPS della mia città dipende da un Dipartimento di Salute Mentale ospedaliero e universitario che è accusato di essere eccessivamente biologistico e scientista, farmacocentrico e aperto solo in stretta misura alle psicoterapie.
Evidentemente c'è chi è più chiuso di loro...

[#5] dopo  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Non è detto che ci sia niente da vedere, da capire. Così come negli altri disturbi, a meno che una corretta visione di una diarrea o di un raffreddore non aiuti a gestirli meglio.

I disturbi vanno conosciuti nelle loro dinamiche, anche per il fatto che non c'è quasi mai un contenuto specifico alla base.

No, la TCC non è una terapia di superficie, perché questo concetto di terapie "di fondo" è assolutamente magico e non biologico. Il cervello, così come del resto altri organi, possono comportarsi in un certo modo perché costruiti in maniera tale, o sviluppati in maniera tale, o cambiati in maniera tale. Gli organi quando si ammalano spesso tendono a continuare ad ammalarsi nello stesso modo, solo poche malattie sono temporanee, da causa esterna e basta e senza alcuno sviluppo successivo.

Non esiste il biologismo e lo scientismo. Il cervello è biologia, chi parla di biologismo ha una visione inspiegabilmente non biologica delle cose. Biologico non significa farmacocentrico, il farmaco è uno strumento, con le caratteristiche di qualcosa che può essere misurato e controllato. Non c'è alcuna contrapposizione con le psicoterapie.

Il problema è che molte presunte psicoterapie non sono tali, sono solo teorie senza alcuna tradizione di applicazione controllata. Poco importa se una presunta terapia abbia sostenitori, libri e testimonianze, una terapia scientifica ha bisogno di ben altro per essere considerata proponibile.
Poco importa se lo strumento comprovato sia l'elettroshock, un farmaco, un tipo di stimolazione verbale o comportamentale, un esercizio corporeo o altro. Il metodo è unico.

Le profondità biologiche sono diverse, ma tutte biologiche. Ci sono psicoterapie superficiali e più profonde, farmacoterapie superficiali e più profonde, ma sempre di azione sul cervello stiamo parlando, sintomatiche, curative o eradicanti. Quest'ultimo effetto è il più raro, in psichiatria come in medicina generale.


Dr.Matteo Pacini
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[#6] dopo  
Utente 395XXX

Gentile Dottor Pacini, apprezzo la sua volontà di argomentare la sua posizione, che comunque condivido solo in parte.
Ora io non ho aperto questo thread per iniziare una discussione filosofica, ma mi permetta di dirle che considerare il cervello un organo come un altro mi pare un po' avventato.
Il cervello è l'organo che ci dà l'autocoscienza e ci rende persone. Il cervello ci consente di essere qui a parlare dell'intestino, non viceversa. Quindi starei attento a paragonare un disturbo d'ansia a una diarrea, benché una diarrea possa essere causata da un disturbo d'ansia (io lo so bene) e possa a sua volta causare ansia (so bene anche questo). Conosco persone a cui è stato tolto l'intero colon e che vivono quasi esattamente la vita che vivevano prima, mentre dubito che qualcuno possa avere una vita piena senza, chessò, il cervelletto, o il lobo temporale, o l'ipotalamo... Quasi tutti gli organi possono essere rimossi o sostituiti, temporaneamente o permanentemente, con analoghi meccanici. Un cervello morto significa senza dubbio che LA PERSONA è morta.
Lei del resto m'insegna che di molti psicofarmaci non si sa nemmeno esattamente come funzionano. Tutt'ora a proposito della schizofrenia si parla di "ipotesi dopaminergica", ma non mi dica che è chiaro cosa sia la schizofrenia a livello biologico.
Prendiamo gli antidepressivi... ce ne sono di efficacia più o meno clinicamente paragonabile e che agiscono con meccanismi completamente diversi, alcuni sulla serotonina, altri sulla noradrenalina, altri ancora sulla dopamina, oppure su più neurotrasmettitori. Ma si sa è esattamente quale sia il correlato biologico della depressione? E' possibile diagnosticare strumentalmente una depressione con un metodo standard, riconosciuto dalla comunità scientifica? Se sì, perché non si utilizza?
Perché non è ancora stato trovato un rapporto certo tra depressione e un qualche tipo di alterazione morfologica o chimica cerebrale.
La psicofarmacologia è in gran parte empirica... così come le psicoterapie. Ok abbiamo visto che alcune cose funzionano, ma non sappiamo esattamente perché.Quindi... con cautela...

[#7] dopo  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,


Il paragone dei diversi organi, al di là del loro ruolo nell'insieme, è che non cambia niente rispetto al rapporto tra struttura e funzione. Il cervello è spesso vittima di una visione in cui è separato dalla psiche, come se il cervello svolgesse funzioni grossolane, mentre la psiche fosse un organo metafisico, dipendente dal cervello ma non coincidente con esso. Tutto qui.

Per quanto riguarda l'aspetto "misterioso" del cervello, in medicine esistono sistemi ugualmente misteriosi, e malattie di cui si sa ben poco, nonostante si vedano chiaramente anche a occhio nudo.

La depressione non è una malattia unica, ce ne sono diversi tipi. Non è vero che non ci sono correlati biologici, ce ne sono, ma la diagnosi è clinica al momento, e non è così insoddisfacente da richiedere con urgenza di avere un esame del sangue per poter stabilire di cosa si tratta.

La psicofarmacologia non è affatto empirica, è sottoposta ad un vaglio statistico a monte, rigoroso. Il vaglio statistico non chiarisce come funzionano, chiarisce se funzionano. Il come è materia di ulteriore indagine, ma si può usare uno strumento anche sapendo che funziona, e senza sapere esattamente come.

Dr.Matteo Pacini
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[#8] dopo  
Utente 395XXX

Gentile Dott. Pacini,
mi sembra normale che la psiche sia sfuggente e oggetto di indagini che non si accontentano di un dato biochimico, NOI SIAMO la nostra psiche, non possiamo pensare di oggettivarla riducendola al meccanismo biologico cui è correlata. DA ESSERE UMANO la biologia non mi spiega perché io mi sveglio la mattina e so di essere io, oppure perché posso chiedermi chi io sia. La coscienza è innanzitutto un vissuto individuale, in buona parte anche incomunicabile e non verbalizzabile. Lei non potrà mai sapere cosa significa essere me, e io non potrò mai sapere cosa significa essere lei. E non sarà certo un insieme di impulsi elettrochimici a SODDISFARE le domande che mi faccio su me stesso. Non viviamo solo di dati, viviamo anche e soprattutto di interpretazioni e significati. voglio essere compreso come persona, non ridotto a una diagnosi cui applicare una terapia. Sono molto deluso dal materialismo riduzionista della psichiatria. Lei non se ne rende conto ma il suo pensiero è già superato, lei è di fatto un uomo di fine ottocento - inizio novecento. Le scuole psicanalitiche post freudiane hanno già seppellito la visione positivista della mente allo stesso modo in cui la fisica quantistica ha seppellito la fisica classica. Lei è il passato (ma un passato lontano), sono spiacente.
Studi di più.

[#9] dopo  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Glielo spiega in realtà, ma non è una spiegazione, è un'impostazione di default. La questione dello spiegare è un falso problema.
Se mai è vero che l'inquadramento delle funzioni psichiche risponde troppo all'idea di trovarci una "storia" e poco alla scomposizione per sistemi e sotto-apparati, di cui invece si sa abbastanza.

Ad esempio, parlare di un "neurotrasmettitore" della felicità o del dolore o della gelosia etc sono false questioni, perché i pezzi di cervello non rispondono alla visione che si ha dall'esterno dei fenomeni, sono soltanto pezzi del meccanismo.

Le scuole psicanalitiche non appartengono alla psichiatria medica, sono state ipotesi biologicamente indefinite, non hanno alcuna tradizione di ricerca, e del resto sarebbe stato impossibile con quelle premesse.

Se vuole esser compreso come persone deve sperare che sia compresa e rispettata la sua biologia, che va dalle cose più semplici ai sistemi più complessi, e che non sempre è prevedibile in senso statistico.

Francamente parlare di cervello dicendo che la biologia non lo spiega tutto è come dire che non lo spiega per niente.

Il cervello non è costruito per soddisfare domande, portare alla felicità, non ha degli scopi, ha delle tendenze, degli equilibri, delle cose che fa e non fa. Non risponde alle esigenze di una teoria filosofica, è quello che è senza alcun bisogno di spiegare perché.

Il problema è che spesso si perde di vista come è fatto e come funziona, e lo si costringe in visioni che non lo onorano, ma lo soffocano o lo ignorano, per poi giudicarlo assurdo o "patologico" quando si comporta come è inevitabile che si comporti.
Dr.Matteo Pacini
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