Utente 275XXX
Gentili dottori, ho una domanda spot per voi.
Un periodo di grande stress (dovuto a malattia oncologica con più ricadute e di recente un grosso intervento, infezione duratura da protozooi, problemi nel follow up di una terapia ormonale sostituiva) può innescare un'iperattività simpatica tale da giustificare una tachicardia ortostatica? Quasi una tachicardia sinusale inappropriata poiché il battito aumenta anche per piccoli sforzi ma il grosso si evince nel cambio di posizione dove da 60 bpm passo a 110 e così resto, se non peggioro.

In quel caso, una terapia sarebbe risolutiva?

[#1]  
Dr. Maurizio Cecchini

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Lei non necessita di alcuna terapia.
Sono variazioni fisiologiche della frequenza, specie in pazienti che hanno il suo passato di patologie non indifferenti

Arrivederci
Dr. Maurizio Cecchini - Cardiologo - Universita' di Pisa
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[#2] dopo  
Utente 275XXX

Ecco qua.

Fino a due mesi fa, prima dell'intervento di Rplnd, avevo 50 battiti a riposo, e 55 in piedi dopo quello che è il fisiologico rialzo una volta alzatisi. Di fisiologico c'è poco visto che ho uno sbalzo DURATURO anche di 70 battiti talvolta. Oltretutto a 110 battiti in piedi, ma fermo, dopo un po' ho affanno e palpitazioni molto fastidiose. Ho 25 anni e sono un ex sportivo agonista, non ho fatto farmaci cardiotossici né radio ma un comune protocollo utilizzato su parecchi "colleghi di neoplasia", e la toxoplasmosi non credo mi abbia causato una miocardico altrimenti avrei avuto ben altri problemi. La terapia sostitutiva di testosterone è tornata regolare e l'intervento ha toccato la catena del simpatico ad altezza L2-L3, per cui resta o uno stimolo riflesso del sistema nervoso simpatico o l'ansia che ho inequivocabilmente alle stelle.

In conclusione, l'ansia, lo stress, la depressione o qualsivoglia influenza psicosomatica... influenza il quadro cardiologico così pesantemente?

Sarebbe possibile spostare il consulto in psichiatria? Forse è più appropriato. Lo avevo inserito lì.

[#3]  
Dr. Maurizio Cecchini

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Certamente , ci penso io

Buona serata

Cecchini
Dr. Maurizio Cecchini - Cardiologo - Universita' di Pisa
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[#4]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Lo aveva inserito originariamente in psichiatria, ma per quale motivo ? Lei parlava di effetto dello stress sul cuore, ma a questo punto ha avuto una risposta cardiologica. Avuta questa quindi ritiene di necessitare di un parere psichiatrico in merito a cosa ?
Dr.Matteo Pacini
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[#5] dopo  
Utente 275XXX

Gentile dottor Pacini, non reputo opportuna una consulenza cardiologica e a giudicare dalla risposta ricevuta credo di aver avuto una giusta intuizione.
Non ci vuole un cardiologo a definire non fisiologico qualcosa che oggettivamente fisiologico non è.
Non poter spiegare qualcosa è un conto, illudersi di poter spiegare tutto e fuggire da logica è un altro. 55 bpm sdraiato e 110 in piedi, con affanno dopo 15-20 minuti di ortostatismo, battiti che arrivano a 130 per una semplicissima passeggiata, NON È FISIOLOGICO

Ergo: considerato che dal punto di vista cardiologico non risulta nulla di anomalo (e questo è stato deciso in sede di visita cardiologica e successivi esami), in attesa di avere un consulto neurologico fissato nei prossimi giorni per delle manovre operatemi sul sistema nervoso simpatico (come specificato sopra), chiedevo se una manifestazione psicosomatica secondaria o primaria che sia potesse agire in questo modo.

La tachicardia ortostatica o tachicardia sinusale inappropriata potrebbe talvolta essere non compresa e risultare pertanto idiopatica, sia da un punto di vista cardiologico che neurologico, pertanto chiedevo se fosse opportuno iniziare a pensare di inquadrare in modo più approfondito anche la questione psichiatrica.

Un grande periodo di stress, ansia e qualsivoglia altra condizione psichiatrica (depressione mascherata o mille altre che non comprendo) possono indurre manifestazioni cliniche varie. Anche una situazione del genere potrebbe esser giustificata?

[#6]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Soprattutto può essere giustificata una attenzione allarmata alle proprie condizioni, con conseguente misura falsata di alcuni parametri, o produzione di variazioni legati allo stato d'allarme mentre li si misura, la cosiddetta "sindrome da camice bianco" che tuttavia si può anche riprodurre nell'auto-osservazione.
Dr.Matteo Pacini
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[#7] dopo  
Utente 275XXX

Mi sento un po' distante da questo ipotetico inquadramento perché è dopo aver sperimentato più volte questo senso di palpitazione in ortostatismo che ho misurato il battito con conseguente constatazione di valori completamente sballati. La pressione tuttavia è stabile misurazione o meno, e la prova omologa ad un tilt test condotta di fronte ad un cardiologo testimonia un'effettiva risposta simpatica non corretta. Mi spiego meglio: anche nell'arco di una giornata intera, anche con holter 24, ad ogni cambio di posizione corrisponde un immediato e sopratutto duraturo cambio della frequenza fino ai valori indicati, che rientra immediatamente appena mi stendo. Ma me fregherebbe poco se non m impedisse di vivere come un 25enne e non come un 85enne.

Il cardiologo sostiene che passerà, trattandosi di uno stimolo riflesso sul simpatico a causa dello stupor avvenuto in sede operatoria. Non mi convince, o almeno non del tutto.

Disautonomie del genere possono essere mediate da fattori psichiatrici differenti?

[#8]  
Dr. Matteo Pacini

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"un'effettiva risposta simpatica non corretta. "

"Ergo: considerato che dal punto di vista cardiologico non risulta nulla di anomalo (e questo è stato deciso in sede di visita cardiologica e successivi esami)"

O l'una, o l'altra.
Dr.Matteo Pacini
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[#9] dopo  
Utente 275XXX

Ok.
L'una, inteso come risposta simpatica eccessiva allo stimolo dell'ortostatismo.

Di cardiologico non c'è nulla intendendo dire dal punto di vista di anomalie strutturali o di conduzione gravemente compromessa. Si attesta solo questa illogica variazione.

Ora, non capisco quale sia il punto particolarmente difficoltoso per arrivare ad una conclusione.

Questa sintomatologia, può essere innescata da fattori psichiatrici (depressione, disturbo d'ansia, etc)?

[#10]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Il punto è che se le hanno detto che non è una condizione da controllare né da trattare, a questo punto direi che invece è opportuno valutare l'interferenza che questa preoccupazione ha nella sua vita, e trattare quella.
Dr.Matteo Pacini
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[#11] dopo  
Utente 275XXX

Dottore, io le ho fatto un altro tipo di domanda.

Nessun medico ha ancora definito questa cosa non meritevole di trattamento, una proposta di trattamento cardiologico mi è anche stata avanzata ma preferisco prima DA SOLO (ma sotto "suggerimento" medico) esplorare aree che credo e reputo utili da vagliare.

Ergo. Per la seconda volta.
Può una patologia psichiatrica di lieve, media, enorme, e qualsivoglia entità agire su una sintomatologia del genere?

Non capisco quale difficoltà trovi nel rispondere.

[#12]  
Dr. Matteo Pacini

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No, da solo non ha senso, non ne ha gli strumenti e quindi si limiterebbe a fare delle misurazioni secondo sue linee di pensiero.

La risposta l'ha avuta. Esistono eccome patologie psichiatriche che condizionano non tanto l'entità di un parametro, ma l'apprensione con cui lo si controlla e lo si considera come "un problema". E infatti le ho consigliato di far valutare questo aspetto.
Dr.Matteo Pacini
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[#13] dopo  
Utente 275XXX

In un modo un po' contorto ha risposto alla mia domanda credo. Non esistono patologie psichiatriche che influenzano, come lei dice ,l'entità di un parametro, ma solo la sua percezione.

Giusto per dirglielo, può vedere i miei vecchi consulti, un anno e mezzo passato a vedere oltre trenta medici che mi "suggerivano" di soffermermi sulla percezione alterata dei miei problemi e non sulla loro reale entità che mi impediva di vivere normalmente. Da solo, eh sì da solo, ho dovuto faticare perché quello che dicevano essere un linfocele venisse riconsiderato dopo 7/8 pareri autorevoli e di fatto identificato come un teratoma, che probabilmente esprimeva anticorpi onconeurali, morale della favola, alcuni anticorpi c'erano e tolto il teratoma passata anche la "percezione" alterata della mia cenestesi. Guardi un po' eh.

L'inquadramento di un soggetto va considerato anche in base a come questo si pone, ed i "professionisti" farebbero bene a considerare come veritiere (almeno ogni tanto) le valutazioni personali di un soggetto. Se l dottor Cecchin e chi con e per lui mi dicono che le mie variazioni sono fisiologiche ma io sto male ed ho affanno e palpitazioni fastidiose e due mesi fa non avevo queste variazioni e correvo la mezza maratona, il problema non è mio né ascrivibile a qualche interpretazione malata del mio corpo, è secondario a qualcosa che si sarà scompensato, altrimenti si è ciechi e sordi a dire il contrario e come al solito si ha la presunzione di poter spiegare tutto con le fantasie dei pazienti. Notizia bomba: così non è anche se riconosco che spesso vi ci troviate. Appena avrò risolto la problematica della tachicardia posturale, in ultima analisi anche con una cura psichiatrica volta ad affrontare ALTRI aspetti, e potrò valutare l'entità dei parametri diminuire, avrò il
piacere di aggiornarla in merito, sperando riesca a leggerlo. Per ora mi fido di questo suo celato parere (che credo si aver inteso come sopra) e la ringrazio.

[#14]  
Dr. Matteo Pacini

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Ha capito ma non credo alla fine abbia capito, perché la risoluzione finale non ha senso. Dovrebbe risolvere un qualcosa del quale le è stato detto che non costituisce un problema e non richiede trattamento. E dopo eventualmente la parte psichiatrica (questo non ha senso ? Quale, se il problema era una tachicardia, secondo Lei ?).
Quindi nonostante in molti glielo abbiano detto, ancora non accetta questa ipotesi, ma si propone di procedere altrimenti.
Non si tratta di percezione comunque, ma di compulsione al controllo, la percezione è un modo vago per dire che ciò che uno ritiene rilevante, preoccupante etc risente di altre variabili, come ad esempio lo stato ipocondriaco.
Dr.Matteo Pacini
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[#15] dopo  
Utente 275XXX

Mi dispiace d'aver sollevato una questione inutile perché, ancora una volta, ci vuole pazienza ed in questo forse sono stato manchevole e frettoloso. Probabilmente colpa del trascorso.

Avevo, nella giornata dell'altro ieri, fissato una visita con un neurologo rivelatasi inutile in quanto nella stessa giornata ho iniziato ad avvertire dei miglioramenti.
A due giorni di distanza il battito si è regolarizzato a 50/52 bpm in clino e in posizione eretta è di 55/60, mentre solo alcune volte lo sento aumentare di poco e alla misurazione risulta poco sotto i 70 bpm. Anche neurologo concorda che la situazione si normalizzerà in breve.

Certo siate felici di questa notizia positiva ho ritenuto comunque doveroso avvertirvi, come uno scherzo del destino con così breve distacco dall'ultimo intervento, per testimoniare sopratutto alla categoria che, di tanto in tanto, non c'è "percezione" che tenga ma solo palesi oggettività meritevoli del beneficio del dubbio.

[#16]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Purtroppo penso che sia fuori strada. Non ha capito stiamo parlando di pensiero e di comportamento, che non falsano le misurazioni, quanto le modalità e il significato che si attribuiscono alle misurazioni, falsando così il senso di partenza che i dati clinici hanno.
Non mi pare che le ultime misurazioni cambino il problema, mentre per Lei sono valse a tranquillizzarsi, il che ha poco senso rispetto al problema. Già il fatto che "senta aumentare di poco" per esempio richiama ad un allarme per i parametri corporei che non è normale.
Dr.Matteo Pacini
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[#17] dopo  
Utente 275XXX

Esattamente come quando, prima dell'intervento di rimozione del teratoma retroperitoneale e conseguente linfoadenectomia, indicavo i miei sintomi con "sento come un senso di intossicazione proveniente da dietro al rene di sinistra", e conseguente solita affermazione analoga alla sua: "non vuol dire nulla, se avessi un problema sentiresti dolore e dall'ecografia non si vede nulla di significativo". Le analisi son buone, perché pensare che forse un problema esista?

Dopo l'intervento: "operare tra due mesi avrebbe compromesso seriamente il rene".

Mi dispiace per la scarsa lucidità dimostrata dalla categoria anche questa volta, questo è un fatto: prima avevo un disagio avvalorato da un fatto concreto, una situazione NON FISIOLOGICA, il disagio mi impediva praticamente di avere una vita serena. Oppure lei, a titolo di esempio, riesce a non dormire per 3 giorni e poi uscire la sera sorridente e in perfetta forma? Magari le vien bene la prima sera ma dopo il sonno arriva, anche se le dico che l'uomo sopravvive a periodi ben più lunghi di assenza dal sonno, non presti attenzione al fatto che non dorme. Il fatto è che ora, seppure DECIDA di controllare compulsivamente il battito, non trovo nulla alla misurazione e dopo averlo fatto dieci volte più del dovuto ho iniziato a dimenticarmene perché lo stimolo è passato, non ho più affanno né palpitazioni, né fastidi di alcun genere. Se non lo si capisce mi vien da sperare di vivere una vita sempre "serena".

Ad ogni modo, lo schema corporeo può essere soggettivo, e per fortuna, altrimenti l' "intossicasione dietro la schiena" non specifica, avrebbe comportato una non specifica perdita di un rene... che ci frega, ne abbiamo due.

Per concludere, le ultime misurazioni risolvono il problema, in modo quasi definitivo. :)

Comunque.
Non voglio tediarla più del dovuto, del resto sto meglio, smetto di controllare il battito, sono soddisfatto e cosa altro conta?

Buon felice proseguimento e grazie del piacevole conforto.

[#18]  
Dr. Matteo Pacini

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Il discorso torna poco a mio avviso. E' probabile che la sua preoccupazione si riproduca su altro, magari anche su questo stesso parametro che potrebbe cambiare in futuro.
Più che basarsi, per questi consulti che non sono diagnosi, sulle diagnosi fatte, non saprei su cosa.
Se una persona non sta bene ci sono diverse cause, una delle quali è l'ipocondria. Non vedo perché Lei la vuole trattare come un "niente".

Riguardo all'esempio che lei fa prima, quello dell'intervento al rene, è anche possibile un ritardo diagnostico in presenza di sintomi non chiari. Però un consiglio è questo: se deve esprimere un sintomo il fatto di dire "intossicazione proveniente dal rene di sinistra", certamente non è il modo migliore per orientare il medico. Magari se uno dice "mi fa male qui" gli fanno un esame, mentre se uno si esprime in termini tipo "senso di intossicazione" è un modo strano, con uso bizzarro di un termine medico, e anche che uno subito parli di rene anziché di fianco, come se sapesse distinguere gli organi interni.

Inoltre, secondo aspetto da correggere. Non parli ai medici di "categoria", non li tratti come categoria. E' un modo antipatico e poco pratico. Se hanno delle caratteristiche di categoria, cerchi di capirle per utilizzarle a suo favore.
Dr.Matteo Pacini
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