Utente 107XXX
Gentili Medici

Dopo un uso prolungato di benzodiazepine (8 anni) per il DAP non capisco se continuo a prenderla per evitare che mi venga un attacco o perchè se non la prendessi mi creerebbe un'astinenza tale da scatenare un attacco.

Personalmente penso che la situazione sia scappata di mano. Se io ho un attacco all'occorrenza prenderò una benzodiazepina. Non vi sarà il tempo di sviluppare una dipendenza.

Se ho tanti attacchi durante la giornata allora si può pensare ad una cura che prima o poi pagheremo con la sofferenza da scalaggio per poi manifestarsi dopo pochi anni o addirittura poche settimane.

Da un punto di vista logico penso che non sia da combattere l'attacco di panico ma conoscerlo e conviverci.

Se dopo aver sospeso le benzodiazepine so di essere soggetto al DAP mi prenderò a vita una dose bassissima di paroxetina, ovviamente deciderà il medico.

Cosa ne pensano gli psichiatri in merito a queste informazioni di cui ho discusso anche con il mio psichiatra?

[#1]  
Dr. Francesco Saverio Ruggiero

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gentile utente,

mi pare che ciò di cui discute sia frutto di rimuginazione che può prospettare anche altre diagnosi.

Con tutti questi "se" non si va avanti.

Il trattamento standard prevede l'uso di ssri.
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[#2]  
Dr. Matteo Pacini

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Il disturbo di panico non si cura con le benzodiazepine a lungo termine. Creano per l'appunto la condizione di dipendenza psicologica che lei ha descritto. E non le fanno capire cosa sta curando e con quali obiettivi.

Lei dice che decideranno i medici ma ha tutt'altro orientamento. Vuole decidere lei: qual'è lo scopo di mettere le mani avanti parlando di dose bassa di paroxetina ? Se è un modo per non ottenere buoni risultati in effetti è coerente.

Se i pazienti con DAP avessero in mano le medicine da soli, finirebbero tutti per assumere benzodiazepine, e qualcuno che ha già provato gli antipanico li userebbe, ma cercando di prenderne il meno possibile.

Proprio per questo è bene che le cure non le decidano i pazienti.
Dr.Matteo Pacini
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[#3] dopo  
Utente 107XXX

Gentili Dottori

Chiedo scusa se ho espresso un parere da profano che è più nocivo che utile soprattutto a me stesso.

Ma dopo 8 anni che sei in cura con una marea di medicine e psicoterapia e ti trovi peggio di quando hai iniziato la cura, certo che ci si sfoga e si ha voglia di dire, e penso che molti pazienti che avrete vivisitato, al diavolo le medicine.

Mi sembra di non vedere mai l'uscita dal tunnel ma poi quando leggo i libri sembra che curare il DAP sia "semplice".

In effetti Dottor Ruggiero sono l'uomo del "se". Del resto un ansioso con DAP vive la giornata con i se.

Vorrei guarire con tutto me stesso e ce la sto mettendo tutta anche perchè con il nuovo psichiatra si iniziano a vedere piccoli risultati. Saranno piccoli ma dopo 8 anni è l'unico medico, come penso ce ne siano tanti, che mi sta piano piano facendo rivedere la luce.

La mia cura è 150mg di imipramina; 20 mg di paroxetina; adesso mi ha sostituito i 3 mg di alprazolam con il delorazepam.

Mi ha detto che è il disturbo più invalidante ma il più facile da curare.

Grazie mille del vostro prezioso contributo

[#4]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

La cura che sta seguendo è una sensata cura antipanico. Lei dice "non capisco se continuo a prenderla per evitare che mi venga un attacco o perchè se non la prendessi mi creerebbe un'astinenza tale da scatenare un attacco."
Allora non è per niente chiaro: lei non ha adeso gli attacchi, altrimenti che discorso sarebbe ? Lei dice se non la prendessi...mi verrebbero gli attacchi. Quindi non le vengono attualmente.
Perché allora sta peggio di prima ? In che senso ?
Dr.Matteo Pacini
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[#5] dopo  
Utente 107XXX

Gentilissimo Dottor Pacini

Lasci perdere la mia idea pazza iniziale. Come ho già scritto ero solo uno sfogo, nei confronti di chi come voi sa capirmi perchè ne vede a migliaia persone come me, di una persona che per 8 anni fa una cura contro il DAP e non ne viene fuori.

La nuova cura la sto facendo solo da circa 2 mesi con un altro psichiatra. Un piccolo miglioramento c'è stato. Adesso mi deve bilanciare bene le benzodiazepine. Mi ha spiegato il piano strategico che consiste nel ridurre fino a togliere le benzodiazepine e lasciarmi per qualche mese solo con antidepressivi.

Sono contento Dottore Pacini che concorda sulla cura.

Già che ci sono e che Lei è esperto in medicina delle dipendenze vorrei chiederLe due cose:

1) Io ho più paura che mi possa venire l'attacco piuttosto che quando mi trovo sotto attacco. Mi dice il medico che si chiama ansia anticipatoria. Le chiedo: cosa bisgnerebbe curare: l'ansia anticipatoria o ilpanico o entrambi?

2) Lei che ne avrà viste di tutti i colori pensa che esista un tempo limite, massimo oviamente, dove si può dire che la cura non va bene per quel paziente (cioè io) e magari cambiarla? Dico massimo perchè sappiamo tutti che le cure sono soggettive e ciascuno risponderàin tempi differenti. Ma dopo 8 anni di Citalopram 20 gocce; venlafaxina 75 mg al giorno; 3 mg di alprazolam, e io che sto come sempre, se non peggio, si può iniziare a sospettare che la cura per me non sia efficace?

Se la Sua risposta fosse si ecco spiegatoLe lo sfogo iniziale e perchè adesso sono in cura da un altro psichiatra con imipramina, ecc.(quello scritta sopra).

Grazie di tutto quello che state facendo per me e per persone che soffrno di questi maledetti disturbi dell'umore

[#6]  
Dr. Matteo Pacini

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1) bisogna curare entrambi, sono due componenti del disturbo di panico. Se continuano gli attacchi l'ansia anticipatoria non se ne va, ma anche se continua l'evitamento, perché apparentemente gli attacchi non ci sono ma in realtà ci sarebbero se uno si esponesse normalmente. Con la cura si prevengono gli attacchi (non si bloccano, si prevengono) ma l'ansia ancitipatoria resta per un certo tempo, e piano piano, in maniera spontanea o guidata, ci si riespone alle situazioni temute per sbloccare il meccanismo dell'ansia anticipatoria. Prendere benzodiazepine per l'ansia anticipatoria invece significa peggiorare questo aspetto (perchè ci si abitua a esporsi solo se qualcosa toglie l'ansia anticipatoria).

2) le cure si provano per 2-3 mesi, se proprio non funzionano, in generale si utilizzano dosaggi pieni, associazioni e strategie di potenziamento, e associazione con psicoterapia per alcuni aspetti resistenti. Da notare che lei ha provato citalopram e venlafaxina (quest'ultima a dose bassa), alprazolam (non indicato in mantenimento se non nei casi resistenti, cioè dopo aver provato il resto). Ci sono diversi altri farmaci antipanico potenzialmente utili, quindi non direi che lei sia all'ultima spiaggia...Di sicuro i due che lei sta assumendo in questo momento a dose adeguata per il panico sono i due più "celebri" Tofranil è stato il primo farmaco antipanico, paroxetina l'altra grande novità degli anni '90.
Dr.Matteo Pacini
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[#7] dopo  
Utente 107XXX

Grazie mille Dottor Pacini

La Sua sintesimi ha rispiegato il percorso che dovrei fare per uscirne definitivamente.


Se ho ben capito: l'ansia anticipatoria che mi "obbliga" ad ingurgitare benzodiazepine dovrebbe diminuire con l'efficacia della cura.


Adesso il medico sta cercando di trovare un sostituto per l'aprazolam. Attualmente mi ha consigliato il delorazepam ma lo sento spesso al rtelefono per dirgli comeho passato la giornata.

Circa l'evitamento non riesco bene a comprenderne il significato nel contesto del DAP.

Il mio DAP è tale che ho un raggio d'azione uguale a zero.

Adesso qualche metro in più riesco a farlo da solo ma sempre con molta ansia addosso. Da quel che ho capito è quì che bisogna lavorare.

So che non potete dare consigli ma un aiutino per eliminare l'ansia anticipatoria.

Pensi che circa due anni fa da 4 mg di alprazolam ero passato a 0,25 mg. So che è incredibile ma passavo un momento di forte gioia e felicità per i risultati ottenuti in campo matematico. Tutti questi impegni e pensieri è possibile che mi abbiano aumentato la serotonina?

Poi sono ricaduto e purtroppo il medico è andato giù pesante con le benzodiazepine 5 mg al giorno di alprazolam che adesso ho portato a tre.


Secondo Lei, mi sa che sto abusando della Sua disponibilità, infatti fino a settimana prossima non chiedo più niente, come si potrebbe fare per togliersi definitivamente le benzodiazepine con la minore sofferenza possibile?

Grazie Dottor Pacini

[#8]  
Dr. Francesco Saverio Ruggiero

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gentile utente,

la variazione di benzodiazepine e' gia' stata discussa.
Il vero problema e' che non siamo solo serotonina e l'umore va valutato anche in funzione delle variazioni delle situazioni ambientali.
Un aumento dei sintomi anche transitorio non vuol dire un peggioramento e non sempre e' indicato fare variazioni del trattamento in modo repentino.

Nel rapporto con i pazienti si deve essere decisi e risoluti nelle scelte terapeutiche.
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[#9]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

non si fissi su dettagli. Cosa vuole che cambi dall'alprazolam al delorazepam ? Sostituzione di due cose a dose equivalente, embé ? Tanto non serve l'uno e non serve l'altro, andranno scalati e ridotti nel tempo, perché fissarsi su questo inutile aspetto ?

Consigli non se ne danno. Si fanno le cure, questo è il consiglio. Facendosi spiegare bene cosa fare e facendolo. Lo psichiatra di ora non deve avere il peso di insuccessi o inadeguatezze terapeutiche passate. Lo lasci lavorare.

Quindi i consigli sono le indicazioni terapeutiche generali. Mi preoccupa moltissimo che fino alla settimana prossima non chieda più niente, vuol dire che per lei passata una settimana già è troppo tempo passato senza avere rassicurazioni sulle stesse cose. No, non è questa la strada. Lei non deve avere rassicurazioni continue, deve fare le cure e verificare i risultati insieme allo psichiatra.
Dr.Matteo Pacini
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[#10] dopo  
Utente 107XXX

Grazie mille ad entrambi gli specialisti

In effetti questa insicurezza mi fa chiedere a destra e a sinistra. Ma ha ragione Dottor Pacini nell'affermare che sarebbe utile seguire le cure che lo psichiatra mi sottoscrive e lasciarlo lavorare.

Il discorso benzodiazepine è perchè il medico dice che è più facile scalare quelle con emivita più lunga.

Ma l'esperto è lui e quindi seguirò la Sua cura.

Appena mi viene da chiedere qualcosa non esiterò a farlo

Grazie ancora del tempo che mi avete dedicato

[#11]  
Dr. Matteo Pacini

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No. E' più facile scalare quelle con Tmax più lungo, l'emivita non c'entra.
Ma su questo non mi dilungherei perché è una cosa tecnica.
Dr.Matteo Pacini
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[#12] dopo  
Utente 107XXX

Gentile Dottor Pacini

Lei scrive: "Con la cura si prevengono gli attacchi (non si bloccano, si prevengono) ma l'ansia ancitipatoria resta per un certo tempo, e piano piano, in maniera spontanea o guidata, ci si riespone alle situazioni temute per sbloccare il meccanismo dell'ansia anticipatoria."

Letta così sembra quasi che gli attacchi siano dovuti a eventi ben specifici. Il trauma psicologico che si subisce lo si chiama attacco di panico e la persona eviterà tutte quelle situazioni perchè le scatenerebbero (almeno la pesona pensa) nuovi attacchi.

I miei attacchi di panico non hanno un tempo o uno spazio.
Mi vengono quando sono con amici, queando sono da solo, quando cerco di rilassarmi a casa con la mia fidanzata, in poche parole ovunque e in qualsiasi situazione.

Quindi, in base alle sue parole, io mi dovrei riesporre a cosa?

Inoltre mi farebbe piacere sapere cosa si intende per Tmax?

Grazie mille

[#13]  
Dr. Matteo Pacini

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L'agorafobia è una reazione con un suo substrato neurologico, ovviamente sulla scia dell'attacco di panico e dello spavento, ma anche sul fatto che quando ti avvicini alla situazione temuta effettivamente aumenta l'ansia, e ciò avviene perché è come se l'attacco stesse per partire. Con la terapia questo si blocca, ma rimane l'ansia anticipatoria.
L'evento specifico non esiste, è l'attacco di panico la "memoria" che condiziona, ma anche l'attualità che condiziona, se uno continua ad averli ogni volta che "forza" la situazione. La differenza tra prima e durante la cura va sperimentata, fermo restando che in molti casi le persone in cura la sperimentano da sola perché l'ansia non sale più e cominciano a rifare le cose che evitavano. A volte è più lenta e più dura.
L'attacco di panico non ha una sede specifica, può essere spontaneo, è più probabile in situazioni temute ma temue perché non ci si vuole sentir male in quelle circostanze, non temute per fattori psicologici di altro tipo.
A riposo tipicamente scattano da soli, senza ragione, per un correlato neurochimico.
Il Tmax è il tempo con cui il farmaco raggiunge il suo apice di concentrazione e di effetto. L'emivita è quanto il farmaco sta in circolo.
Dr.Matteo Pacini
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[#14] dopo  
Utente 107XXX

Gentile dottor Pacini

Mi potrebbe dire quali sono i composti benzodiazepinici con Tmax più elevato?

Tenga conto che attualmento faccio uso di alprazolam, e forse, e dico forse, di delorazepam.

Grazie mille

[#15]  
Dr. Matteo Pacini

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Come "forse" ? Stiamo scherzando ? Che razza di richiesta è ?
Comunque assumere due tranquillanti con lo stesso meccaniso d'azione insieme è un'operazione che ha poco senso.

Non è opportuno che lei sappia le caratteristiche di farmaci che necessitano di prescrizione ma purtroppo sono oggetto di facile prescrizione. Li sceglie il medico.

Intuisco che sta andando in una direzione sbagliata, cioè provare un fai-da-te guidato dall'idea che basta gestire i tranquillanti intelligentemente. Errore madornale.
Dr.Matteo Pacini
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[#16] dopo  
Utente 107XXX

FORSE nel senso che il medico vorrebbe togliermi i 3 mg di alprazolam sostituendoli con 6 mg di delorazepam.

Forse è perchè la cosa non è ancora avvenuta!


Fai-da-te MA NON CI PENSO NEANCHE!

Lo Psichiatra, nel bene e nel male, dovrà prendersi la responsabilità del buon medico e io del buon paziente.


FORSE perchè il medico è convinto che sostituendone uno con emivita più lunga sia più semplice scalarlo. ADESSO LE E' chiaro?

Poi Lei ha parlato di Tmax e Le RIchiedo se è possibile sapere quali sono i farmaci con i Tmax più alti?

Se il mio psichiatra sta prendendo una cantonata tra emivita e Tmax almeno posso dirgli che un medico (senza fare il nome) suggeriva questo in un forum!

Poi sarà lo psichiatra a decidere.

Leggendo tutte le richieste mi sembrava facile capire che ho un problema e che da qualche mese ho cambiato psichiatra che mi ha prescritto 150mg imipramina, 20mg di paroxetina; e LE BENZODIAZEPINE VUOLE TOGLIERMELE NEL PIU' BREVE TEMPO POSSIBILE E INDOLORE!

Se la sua idea è legata al tempo massimo e non all'emivita a me fa piacere così sono più informato. Poi non è detto che il mio psichiatra terrà conto del Tmax.

Adesso mi potrebbe gentilmente dire quali sono i farmaci con Tmax più alto?

Grazie di tutto

[#17]  
Dr. Matteo Pacini

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Questo dettaglio gliel'ho fornito perché lei possa se vuole riferirlo al suo psichiatra.
Tmax più alto non esiste, pià breve o più lungo essendo un tempo, ma non è questione che debba capire lei, non avrebbe senso trattandosi di questione tecnica.
Lo psichiatra se vorrà terrà conto di questa differenza.
Le ripeto che non è fondamentale a questo punto della sua terapia. Era solo un dettaglio su cui al momento non mi fisserei.
Dr.Matteo Pacini
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[#18] dopo  
Utente 107XXX

Gentile Dottor Pacini

E' proprio quello che ho fatto (senza fare il nome).

Il mio psichiatra ha detto ok. E' disposto a mettersi in discussione senza avere la presunzione che la sua cura sia giusta in assoluto.


Altrimenti a cosa servirebbe il sito?

Grazie a Lei lo psichiatra ha più cose su cui pensare per ottimizzare la cura.

Grazie mille

[#19] dopo  
Utente 107XXX

Gentile Dottor Pacini il fatto che Lei e il dottor Ruggiero la pensiate allo stessomodo su questa tematica non vuol dire che sia giusta in assoluto!

Come vede alcuni suoi colleghi non la pensano così!

Quindi se ripropongo la questione è per capire ogni sfumatura che proviene dalle vostre risposte e che riporterò al mio psichiatra il quale avrà l'ultima parola.


Riproporlo non è sicuramente uno sgarbo che faccio a Lei o al Dottor Ruggiero che infatti parla sempre per se stesso.

Mi piace conoscere opinioni alternative: adversus dogmata!

Adesso che ci siamo, penso, chiariti, avrei milioni di domande da fare.

Un particolare ringranziamento a tutti voi per lo scopo nobile per il quale vi mettete al servizio di persone con disagi emotivi.

Grazie di cuore

[#20]  
Dr. Matteo Pacini

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Figuriamoci, è soltanto che non penso abbia capito quello che è stato detto, per questo ci tengo a richiamarle alcuni contenuti.
Saluti
Dr.Matteo Pacini
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