Utente 244XXX
Gentili Dottori,
sono un uomo di 44 anni, senza alcun sintomo particolare né malattie già riscontrate, né alcuna disfunzione sessuale. Nel settembre 2006 ho eseguito degli esami del sangue di routine ed anche degli esami delle urine. Faccio subito presente che per mia negligenza non eseguivo esami delle urine da moltissimi anni (più di 10). Mentre l’esame del sangue risultava perfetto, da quello delle urine emergevano i seguenti valori fuori gamma:
- proteine: 20 mg/dl (range: 0-15)
- emoglobina: 0.2 mg/dl
Esame sedimento:
Eritrociti: 546 El/microl (range: fino a 18)
Leucociti: 934 El/microl (range fino a 20)
Alcuni filamenti di muco
Rari cristalli di ossalato di calcio

Dopo essermi consultato col medico di famiglia, questi non mi ha prescritto alcuna terapia, ma ha deciso di farmi ripetere a distanza di un mese gli esami delle urine, insieme ad un esame colturale. Quest’ultimo è risultato negativo (carica microbica <1000 UFC/ml), mentre gli esami delle urine davano i seguenti valori fuori gamma:
- proteine: 20 mg/dl
- emoglobina: 0.2 mg/dl
Esame sedimento:
Eritrociti: 421 El/microl
Leucociti: 2254 El/microl
In particolare, il numero di leucociti era fortemente aumentato. Il medesimo medico mi ha quindi prescritto: 1) Tampone uretrale 2) Ecografia addominale e prostatica transrettale 3) Esame citologico delle urine, esami da me svolti intorno a metà novembre 2006.
Il tampone endouretrale è risultato negativo a tutto (Neisseria gonorrhoeae, Mycoplasma hominis, ureaplasma urealyticum, amplif. genica Chlamydia tracom.), essendo specificato che per M. hominis e U. urealyticum è considerata significativa una carica microbica >100.000 UFC/ml.
Dall’ecografia non è emerso nulla di rilevante: “cisti di mm 18 al terzo medio del rene sinistro, non altre aterazioni a carico di reni, calibro aortico,vescica e vescicole seminali. Prostata di dimensioni conservate con porzione centrale di mm 20 di diametro massimo, senza alterazioni a carico del parenchima periferico. Non calcificazioni. Volume prostatico: 23,30 cc”.
L’esame citologico delle urine ha dato il medesimo risultato per tutti e tre i campioni analizzati: “negativo, cellule uroteliali normali,quantità di materiale cellulare: scarsa, flogosi: moderata”.

Mi è stata quindi prescritta dal mio medico una terapia antibiotica con Ciproxin (due compresse da 250 mg per 5 giorni), con l’indicazione di effettuare nuovi esami delle urine dopo una settimana dal termine della terapia. I risultati fuori gamma erano ancora (siamo a dicembre 2006):
- proteine: 20 mg/dl
- emoglobina: 0.06 mg/dl
Esame sedimento:
Eritrociti: 147 El/microl
Leucociti: 714 El/microl
Numerosi filamenti di muco

Nonostante mi sembrasse che la terapia antibiotica avesse qualche effetto positivo ma che fosse durata un po’ troppo poco anche rispetto a quanto indicato nel foglietto illustrativo, il mio medico ne ha sconsigliato la prosecuzione, prescrivendomi invece una terapia con Feldene: una supposta di 20 mg per dì la sera dopo cena. Mi ha assai sorpreso leggere nelle indicazioni terapeutiche del Feldene “trattamento sintomatico delle affezioni reumatiche infiammatorie e degenerative; trattamento sintomatico degli stati dolorosi acuti quali dolore post-operatorio, post-traumatico e la dismenorrea primaria” perché come detto sopra non ho sintomi di alcun genere né ho alcun problema tra quelli menzionati. Ho comunque effettuato la terapia, e due giorni dopo la fine ho eseguito nuovamente gli esami delle urine. Oggi ho ritirato l’esito, ed ancora una volta riporto i valori fuori gamma:
- proteine: 50 mg/dl
- peso specifico: 1030 (range: 1010-1025)
Esame sedimento:
Leucociti: 1072 El/microl
Numerosi filamenti di muco

Come si vede, stavolta le proteine sono addirittura cresciute (effetto del FANS?) insieme al peso specifico (in tutti i precedenti esami era 1020), mentre l’emoglobina è risultata assente. Il numero di eritrociti non è riportato, mi auguro che non si tratti di un errore del laboratorio ma significhi che sono assenti).



Faccio presente che tutti gli esami sono stati eseguiti dal medesimo laboratorio, che né io né mia moglie abbiamo mai avuto rapporti sessuali a rischio, che gli esami sia del sangue che delle urine di mia moglie sono perfetti.
Per parte mia, vedrò di fissare una visita specialistica con un urologo nei prossimi giorni, ma poiché questa cosa sta incominciando a preoccuparmi abbastanza, vi sarei estremamente grato se poteste darmi una vostra opinione, anche e soprattutto in merito alla correttezza della terapia che ho seguito.

Cordiali saluti

[#1] dopo  
13785

Cancellato nel 2013
gentile lettore
noto che negli esami da lei effettuati risulta la presenza di sangue nelle urine, che dovrebbe essere comunque rilevato visivamente quando urina. in ogni caso si rivolga ad un Urologo al fine di chiarire la natura di queste emazie che tuttavia non si può considerare un reperto di normalità.
resto a disposizione
distinti saluti

[#2] dopo  
Utente 244XXX

Dott. Muzi mi scusi,il messaggio non è aggiornato perché da diverso tempo ormai tentavo senza successo di inserirlo nel Vs. sito, e per la fretta di inserirlo non ho aggiunto altro al testo che avevo già preparato.
In effetti nel frattempo io sono stato visitato da un urologo, il quale mi ha consigliato di insistere con una terapia antibiotica con Ciproxin (2 cpr x 10 gg + 15 gg di sospensione + altri 10gg),terapia che ho intrapreso. Quanto al sangue nelle urine, non è assolutamente mai stato visibile: le urine hanno il classico colore giallo paglierino. In ogni caso, sia il medico di famiglia che l'urologo hanno parlato di microematuria dovuta ad un'infezione delle vie urinarie, mentre non si sono potuti pronunciare su dove sia localizzata questa infezione.
Mi piacerebbe però sapere se Lei ritiene queste emazie non esattamente microematurie (anche alla luce del fatto che,come ho scritto,le ultime analisi hanno visto sparire gli eritrociti,cosa che l'urologo non si è spiegato), e soprattutto quali altre analisi dovrei effettuare nel caso in cui i valori rimangano nei range indicati.
Grazie

[#3] dopo  
Dr. Roberto Mallus

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Gent.le utente,
difficile risponderLe senza alcuna obiettività clinica.
Rimanga in cura dal collega.
Cordiali saluti
Dott.Roberto Mallus

[#4] dopo  
Utente 244XXX

Scusate la mia insistenza, ma sono un po' perplesso. Mi scuso sin da subito con lui se non ho capito, ma dal Dr. Mallus in particolare vorrei sapere cosa intende dicendo "senza alcuna obiettività clinica". I dati mi sembra di averli esposti chiaramente: a) gli esami che mi sono stati prescritti ed i loro esiti sono descritti nel mio messaggio; b) fino a oggi, grazie a Dio, non ho mai avuto il benché minimo problema di salute; c) dal settembre 2006 ad oggi, data dei primi esami in questione, non ho alcun sintomo (niente dolori, niente difficoltà ad urinare nè ad avere rapporti sessuali; d) dalle analisi di mia moglie non emerge alcunché. Aggiungo che l'urologo durante la visita che mi ha fatto non ha riscontrato alcunché di anomalo, e si è limitato a chiedere a mia moglie di fare i suddetti esami, che sono appunto risultati negativi. Se non sono stato sufficientemente chiaro nell'esposizione mi si chiedano chiarimenti od eventuali informazioni aggiuntive, o mi si dica quali altre analisi potrebbero essere necessarie per formulare delle ipotesi.

In sintesi, certamente rimarrò in cura dal Suo collega: la mia è solo una richiesta di parere aggiuntivo circa la situazione, e le mie domande credo siano semplici :
1) è opportuno a Vs. parere che io faccia altri esami ad integrazione di quelli che ho già fatto?
2) a fronte dei valori indicati, è ipotizzabile a Vs parere qualche altra causa diversa da una infiammazione delle vie urinarie?
3) quali altre analisi a Vs parere dovrei effettuare nel caso in cui i valori rimanessero nei range indicati anche dopo la terapia antibiotica?

cordialmente

[#5] dopo  
Prof. Beniamino Iorio

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Dai dati riferiti emerge una situazione di microematuria, piuria in assenza di una significativa batteriuria. Considerando che il limite di 100.000 colonie è statistico in quanto se coesiste pollachiuria potrà essere significativa di infezione urinaria anche una conta di colonie molto inferiore (quindi in primo luogo bisogna escludere con sicurezza una batteriuria).
Una piuria anche in assenza di batteriuria può ritrovarsi in molte condizioni patologiche dell'apparato urogenitale. Tra queste le più comuni sono la TBC urinaria, la calcolosi, la prostatite, l'uretrite la glomerulonefrite.Quasi tutte queste patologie determinano un grave quadro infiammatorio che necessita di ulteriori accertamenti.
Ritengo opportuno eseguire tutti i comuni esami volti ad escludere tali situazioni.

[#6] dopo  
Utente 244XXX

Dopo la terapia antibiotica con Ciproxin che mi è stata prescritta (primo ciclo di 2 cpr x dì per 10 gg, 15 gg di interruzione + altro ciclo di 10 gg.), i risultati sono i seguenti:
- proteine: tornate nella norma (10 mg/dl)
- emoglobina: 0.03 mg/dl
- peso specifico: tornato nella norma (1020)
Esame sedimento urine:
Eritrociti: 37 El/microl
Leucociti: 350 El/microl
Alcuni filamenti di muco
Esame colturale urine: negativo

Oltre a questo, mi erano stati prescritti altri esami del sangue specifici per analizzare la funzionalità renale, e la PSA. Fortunatamente i risultati sono tutti pienamente nei range:
Urea: 29 mg/dl (range: 15-50)
Creatinina: 0.84 mg/dl (range: 0.6 - 1.2)
Acido Urico: 5.30 mg/dl (range: 3.0- 7.5)
PSA totale: 1.47 ng/ml (range: inferiore a 4.0)

Oltre al ritorno della concentrazione di proteine nel range, il numero di leucociti è decisamente calato, e quello di eritrociti è molto basso.

Vi sarei molto grato se poteste darmi la Vs. opinione sul quadro che emerge e soprattutto sul da farsi a questo punto (oltre che, naturalmente, tornare dallo specialista):
1) insistere con la terapia antibiotica che sembra avere successo
2) cambiare eventualmente l'antibiotico
3) effettuare altre analisi, e se sì,quali?

Grazie e cordiali saluti

[#7] dopo  
Utente 244XXX

RINGRAZIO DAVVERO SENTITAMENTE PER LA TOTALE,ASSOLUTA MANCANZA DI REPLICA ALL'ULTIMO MESSAGGIO, E DELLA **MIRABILE** VAGHEZZA ED INANITA' DELLE PRECEDENTI REPLICHE. IL DOTT. MUZI ADDIRITTURA E' CONVINTO CHE SE CI SONO LEUCOCITI ED ERITROCITI NELLE NELLE URINE, DEBBA ESSERE PER FORZA RILEVATO VISIVAMENTE DEL SANGUE NELLE STESSE,COME SE LA SITUAZIONE PIU' FREQUENTE NON FOSSE INVECE QUELLA DI EMATURIA MICROSCOPICA. COMPLIMENTI!

VE LO DICO: SONO UN PROFESSORE UNIVERSITARIO, ABITUATO AD ANALIZZARE E SPIEGARE LE COSE ALLE PERSONE IN MODO BEN DIVERSO E PER QUANTO POSSIBILE COMPLETO. QUANDO POI LE COSE NON LE SO O NON CI CAPISCO NIENTE, LO DICO SUBITO E CHIARAMENTE. SICCOME CREDO (E SPERO) CHE NESSUNO VI COSTRINGA A RISPONDERE SU QUESTO SITO, DAVVERO NON CAPISCO IL MOTIVO CHE VI SPINGE INVECE A FARLO IN MODO COSI' DISTRATTO, VAGO ED ADDIRITTURA ERRONEO: DALLE RISPOSTE DATE A ME EMERGE CHIARAMENTE CHE NON SAPEVATE COSA DIRE O NON VI ANDAVA DI LEGGERE PIU' ATTENTAMENTE DEI DATI. MEGLIO TACERE ED IMPIEGARE IL TEMPO IN ALTRO MODO,CREDETEMI.

[#8] dopo  
Dr. Giovanni Beretta

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Caro lettore ,
con ritardo e su segnalazione del collega Salvo Catania (chirurgo generale ma soprattutto nostra coscienza critica), ho potuto leggere solo oggi la sua replica finale negativa alle risposte fornite dai colleghi urologi che invece avevano intercettato la sua storia clinica ormai più di un anno fà. Devo darle ragione della sinteticità estrema delle risposte ricevute ma, non per "scusare" i colleghi, devo dirle che spesso questo nostro impegno "extra" avviene dopo una giornata di duro lavoro clinico che supera le normali otto ore di lavoro e quindi, forse sbagliando, si cerca a volte di dare al lettore risposte il più possibile corrette, precise anche se sintetiche e a volte si trascurano o tralasciano quelle richieste che diamo per scontate come impossibili da discutere via email. In questo senso la risposta del collega Iorio (unica ed ultima risposta data credo in questo sito, forse traumatizzato dalla sua replica!) non prevedeva neppure una sintetica indicazione se continuare o meno la terapia antibiotica o se cambiarla perchè sicuramente avrà pensato che questa era domanda da fare direttamente al suo urologo che la stava seguendo e monitorizzando in diretta mentre sulla terza domanda da lei formulata le aveva dato tutta una serie di indicazioni di sospette e possibili patologie ed anche eventuali test diagnostici come quelli legati ad una eventuale patologia specifica dovuta alla possibile presenza del bacillo di Koch . In questa situazione clinica spesso possiamo incontrare infatti il "sintomo" (il segno clinico) di una leucocituria, microematuria, ecc.
Detto questo, spero che lei abbia risolto positivamente nel frattempo la sua situazione clinica. Sia comunque comprensivo dei limiti oggettivi di chi risponde da questo sito e che cerca a distanza, anche se a volte appunto con una certa ed eccessiva sintesi, di essere utile a chi ha un problema medico come il suo.
Un cordiale saluto.

Giovanni Beretta
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[#9] dopo  
Utente 244XXX

Caro Dott. Beretta, non voglio andarci pesante perché parlano da sole le risposte date dai Suoi colleghi a fronte dei dati da me esposti ed alle mie legittime (e col senno di poi, correttissime perplessità). Osservo però che voi medici chiamate un po' troppo spesso 'sinteticità' ciò che in realtà è - all'evidenza dei fatti - semplice disinteresse (e non aggiungo altro).Amate inoltre eccessivamente giustificare anche palesi 'disattenzioni' (chiamiamole così) dei colleghi. E non sto parlando solo della mia esperienza su questo sito. Capisco la prudenza, ma la pelle (i reni a rischio, in questo caso) è nostra: un minimo di solidarietà anche con i pazienti non guasterebbe, e potrebbe essere manifestata evitando di cercare scusanti a tutti i costi (almeno quando il paziente dimostra un minimo di intelligenza).
Perché mi permetto di scrivere questo? Perché il mio problema era una stenosi dell'uretra bulbare, probabilmente congenita, rimossa endoscopicamente sei mesi fa. Adesso leucociti ed eritrociti nel sedimento urinario sono spariti e naturalmente mi auguro di non avere recidive della stenosi. Se ha la pazienza di rileggere le risposte dei Suoi colleghi, tra le possibili cause di una leucocituria abatterica NESSUNO ha indicato una stenosi (nemmeno Lei,peraltro). E questo è accaduto ben prima che venissero essere "traumatizzati" dalle mie risposte.
Adesso che - se permette - ci capisco parecchio di più che all'inizio della vicenda, ho la CERTEZZA ASSOLUTA che se io fossi stato un urologo e mi si fosse presentato un paziente con i dati esposti sopra, non avrei esitato un attimo - prima di imbarcarmi in elucubrazioni ed ipotesi di qualunque genere - a imporgli di fare l'esame più semplice del mondo una uroflussometria (anche casalinga: recipiente graduato e cronometro!). Dopo, casomai, avrei proceduto con la valanga di esami di sangue e urine che mi è toccato fare prima che al k-esimo urologo venisse in mente di farmi fare una uroflussimetria e, in seguito al sospetto di stenosi, una uretrocistografia retrograda e minzionale. Per il resto, le chiacchiere stanno a zero e quindi la saluto cordialmente.

[#10] dopo  
Dr. Giovanni Beretta

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Caro lettore,
lungi da me l'accusa di difendere a spada tratta colleghi che, pur avendo tutti gli elementi clinici a disposizione, aver raccolto in diretta la sua storia clinica e poi fatto un attento esame obbiettivo della sua complessa situazione clinica, arrivano a formulare poi ipotesi diagnostiche non corrette e le fanno perdere tempo e forse denaro ma, caro lettore, lei sul nostro sito ha riferito alcuni dati clinici e di laboratorio ed i colleghi che le hanno risposto hanno formulato le possibili diagnosi differenziali più comuni e che più frequentemente si incontrano quando un paziente della sua età ci mostra esami e lamenta i disturbi da lei lamentati. Lei invece, per essendo una persona informata, almeno mi sembra, avrebbe la pretesa che questi medici, da questa postazione , dopo i pochi dati clinici da lei enumerati fossero sicuri e andassero a pensare subito ad una stenosi uretrale bulbare congenita che inizia ,per di più, a dare i suoi primi sintomi alla tenera età di 46 anni! Caro lettore purtroppo, mentre il matematico sa che la matematica è eterna, immutabile, ubiqua, perfetta, non perfezionabile, definitiva, è opportuno ricordarsi invece che purtroppo il medico coltiva sì una scienza ma pratica sempre un'arte, quando è un buon artista ed artigiano.
Un cordiale saluto.

Giovanni Beretta
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[#11] dopo  
Utente 244XXX

Caro Dottore, guardi che con me sbaglia strada, perché alla tenera età di 46 anni ho imparato da tempo a riconoscere al volo chi mi vuole rimescolare le carte in tavola. Avevo detto che non ci volevo andare pesante, ma se necessario non mi tiro indietro. Con ordine:
1)La mia storia clinica non è affatto complessa, visto che grazie a Dio questa è stata l’unica volta in vita mia che mi sono dovuto sottoporre a indagini cliniche ed a una operazione chirurgica. E’stupefacente quindi sentire uno specialista definire complessa la mia “situazione clinica”, visto che era descritta né più né meno che dai dati che riportai qui sopra, e visto anche che essi era possibile escludere diverse patologie ed effettuare diagnosi differenziali. Se davvero a Lei ed ai Suoi colleghi invece sembra tanto complessa, mi spiego tutto: a disposizione quando vorrete scrivere un articolo scientifico su un caso così difficile.
2)I dati clinici da me enumerati non erano né pochi né troppi: erano GLI UNICI, ed erano ben chiari.
3)Se Lei avesse avuto la pazienza di rileggere quello che avevo scritto originariamente prima di rispondere (ma disattenzione e frettolosità, purtroppo, sono connotati caratteristici della maggior parte della classe medica) , avrebbe letto che avevo scritto sin dall’inizio “Faccio subito presente che per mia negligenza non eseguivo esami delle urine da moltissimi anni (più di 10)”. Inoltre non ho scritto che era la stenosi era congenita, ma che era probabilmente congenita”, e questo l’ha affermato -vedendola- l’urologo che mi ha operato. Il quale per inciso, si è molto stupito che nessuno mi avesse fatto fare una uroflussimetria dopo un anno di consulti e di indagini.
4)I Suoi colleghi su questo sito (e anche quelli fuori…) NON HANNO AFFATTO riferito le diagnosi differenziali più comuni, come Lei afferma, visto che tra le possibili e affatto rare cause di leucocituria abatterica, mista a microematuria, vi è anche l’infiammazione dovuta a stenosi uretrale. Questa diagnosi l’ha fatta il QUINTO urologo da me consultato (quello che mi ha operato e l’unico dotato di senno e senso pratico), che quando gli ho detto che erano lustri che non facevo un esame delle urine, ha avuto l’idea banale di farmi fare una uroflussimetria, dopo che avevo speso mattinate e pomeriggi, nonché 900 euro tra ticket e visite (e questi sono danni sociali dovuti ad assoluta e conclamata insipienza). A questo chirurgo fui indirizzato dal nefrologo al quale mi rimbalzò il primo urologo convinto che non si trattasse di un problema urologico. Di più, questo illustre Suo collega, dopo avermi una approfondita visita includente una bella indagine retto-prostatica ed osservato (?) tutti gli esami se ne uscì dicendo che non si trattava di un problema chirurgico, e tanti saluti. Tanto per ridere, Le posso rivelare che il quarto urologo che consultai, poverino, non sapendo che pesci prendere, si spinse a consigliare di smettere perdere tempo e denaro (appunto) perché quasi certamente si trattava di batteri che si annidavano nei testicoli, difficili da eradicare ma anche da evidenziare con delle analisi. Me li sarei dovuti tenere e mettermi l’anima in pace. Un genio.
5)Non pretendevo che su un sito internet venisse formulata senza fallo una diagnosi corretta. Pretendevo che non mi venissero rifilate castronerie del tipo “noto che negli esami da lei effettuati risulta la presenza di sangue nelle urine, che dovrebbe essere comunque rilevato visivamente quando urina” quando sono presenti solo 546 Eritrociti per microlitro, oppure ”difficile risponderLe senza alcuna obiettività clinica” quando ci sono tutti i dati spiattellati. Meglio il silenzio. Oggi posso dire anche che pretenderei che quando un paziente mostra le sue perplessità e si spinge a chiedere “è opportuno a Vs. parere che io faccia altri esami ad integrazione di quelli che ho già fatto?”, come ho chiesto sia su questo sito che fuori, ad un urologo venga in mente una elementare prova uroflussometrica, anche a costo zero a casa, per escludere una stenosi dell’uretra, prima di tirar fuori la tubercolosi delle vie genito-urinarie
6)Per Sua opportuna conoscenza, Le riferisco che colui che mi ha operato ritiene che non sia affatto raro che persone della mia età si accorgano casualmente di medie stenosi di lunga data ed asintomatiche, sia per abitudine ad un flusso urinario ridotto che per progressiva e lenta riduzione del lume. Lascio a Lei la verifica, ma delle due l’una: o il Suo collega mi ha raccontato una grossa balla, o Lei ha poco da stupirsi per una “stenosi uretrale bulbare congenita che inizia ,per di più, a dare i suoi primi sintomi alla tenera età di 46 anni!” (sintomi che peraltro non c’erano, come avevo chiaramente scritto)

E’stupefacente infine questa fissazione di voi medici per la matematica. Sembra quasi invidia, ma purtroppo è invece spesso solo un tentativo maldestro di mascherare insipienza. Io non sono un matematico, tuttavia Le posso dire con certezza che la Sua è un’idea del tutto errata della matematica, che non è affatto eterna né ubiqua (questa poi..), ed è tutto il contrario che immutabile, non perfezionabile e definitiva: se lo fosse, non avrebbe senso il prestigioso premio Fitzer (l’equivalente del Nobel) che ogni 2 anni viene assegnato alla migliore ricerca in campo matematico.
La matematica è logica, e stimola il cervello all’attenzione ed all’analisi. Non creda che in matematica i problemi siano risolvibili senza intuito, capacità analitica, rigore mentale ed attenzione, tutte cose di cui troppi Suoi colleghi hanno bisogno, ed a dosi da cavallo. Mi viene da sorridere perché mi sa che questa solfa della medicina che non è una scienza esatta la raccontino alla prima lezione del primo anno di medicina e la ripetano periodicamente. Così, tanto per evitare le dosi da cavallo di cui sopra e per abituare a lasciare la coscienza leggera e tranquilla: io me la storiella me la sono sentita ripetere sia dai medici che hanno “seguito” me che da quelli che hanno seguito miei vari familiari. E' sempre quella: “In medicina 2+2 non sempre fa 4”. Beh, caro Dottore, basta che non faccia 165. Intesi?

[#12] dopo  
Dr. Giovanni Beretta

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Caro lettore ,
inizio dall'ultima sua osservazione in cui mi contesta la mia definizione di matematica ma, in quanto disciplina in sè, così mi dicono i miei amici matematici, ha tutte le caratteristiche che le ho enumerato e certo in queste osservazioni lei può notare molta invidia, come medico, per un mondo dove domina ferrea la logica.
Aristotele nel suo Organon diceva che "le leggi del ragionamento matematico sono quelle della logica in generale..." e Carlo Emilio Gadda sosteneva giustamente che "la logica è una e non tentenna". Diverso discorso poi è la matematica in quanto materia di studio per gli umani matematici; qui essa è e diventa un continuo campo di ricerca, sempre pur seguendo le leggi precise della logica, come dice Piergiorgio Odifreddi, "si arriva a leggi sempre più complesse, in un processo di autorganizzazione che è tipico dell'autopoiesi dei sistemi viventi, così come del "bootstrapping" di quelli informatici".
Il filosofo Luigi Lombardi Vallauri è l'ispiratore di questa mia visione della matematica, lui addirittura sostiene che "le verità matematiche sono indipendenti da Dio" e Galileo, toscano come lei, diceva che "una conoscenza matematica basata sulle strutture oggettive del mondo eguaglia quella divina" e quindi ha tutte le sue caratteristiche oggettive.
Detto questo poi si ritorna alla medicina che non solo non è una scienza esatta, non è proprio una scienza, ma un arte che ha conquistato a fatica, soprattutto in questo ultimo secolo, importanti basi scientifiche che ne hanno determinato per altro il suo attuale imponente sviluppo. Questo non è solo quello che ci insegnano nelle università (se non sbaglio anche lei è un rappresentante di questo "mondo") è una verità indiscutibile e richiede per essere espletata sempre più bravi artisti-artigiani. Lei alla fine sembra avere risolto il suo "semplice" disturbo (mi scusi per il complesso, ha presente l'uovo di Colombo?) grazie all'intuito, all'esperienza e alla bravura di un collega che sicuramente è stato aiutato anche dalle altre precedenti indicazioni non mirate che non avevano chiarito il suo problema e che erano state proposte dai colleghi che lo avevano preceduto.
Per farla breve, questa è una discussione che potrebbe essere infinita e poco utile e che sembra stia degenerando in un insulto rivolto in modo non corretto a tutta la classe medica, le consiglio, se vuole avere una idea molto approssimativa di quello che succede quando un gruppo di medici arriva ad una diagnosi, di seguire qualche puntata della serie "Dr. House". Potrebbe aiutarla a capire, anche se in modo un pò "esasperato e concentrato", le varie situazioni cliniche che deve affrontare quotidianamente un medico.
Ancora un cordiale saluto.

Giovanni Beretta
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Giovanni Beretta M.D.
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[#13] dopo  
Utente 244XXX

Caro Dottore,
Aristotele (credo) ha anche detto primum vivere, deinde philosophari: quindi prendo anzitutto atto del fatto che Lei, pur continuando a replicare evita di commentare le castronerie di qualche Suo collega, alcune delle quali ancora 'viventi' su questa pagina web.
Il mio sarebbe un atteggiamento tendente a degenerare in insulto rivolto in modo scorretto a tutta la classe medica? Diciamo che su 12 medici da me consultati (senza inserire nel conto quelli che sono intervenuti su questo sito…), solo 2 (un nefrologo ed un urologo) sono stati all’altezza di un compito che non era affatto complesso: fa una percentuale del 17% per cento circa. Si può invece dire che sì, il mio buol essere un vero e proprio insulto (statistico) rivolto a quel 83%, che è una maggioranza bulgara non già di artisti-artigiani, ma di apprendisti d’avanspettacolo che però costano tempo e denaro alla società. La mia riconoscenza va invece tutta a quei due Suoi colleghi in netta minoranza (sempre statistica), i quali - guarda caso -sono stati praticamente gli unici a risparmiarmi la storiella della ‘medicina scienza inesatta’ . Per Sua conoscenza, l’urologo dell’”uovo di Colombo” non aveva in mano nessuna precedente indicazione non mirata che non avessero avuto TUTTI gli altri quattro urologi da me consultati prima, ma si è semplicemente insospettito quando ho ripetuto anche a lui quello che avevo detto a tutti, e cioè che non ricordavo neppure quando avessi fatto un esame delle urine. E che, come Le ho scritto, si è stupito assai quando, alla sua domanda su come fosse il mio flusso urinario, ha scoperto che nessuno dei suoi colleghi si era minimamente posto questo banale problema. Non si è accontentato della mia risposta “boh, mi sembra normale” ma era convinto che, insieme agli 8 esami delle urine (di cui 4 con urinocoltura), ai tamponi uretrali, le spermiocolture, le 3 ecografie addominali e transrettali, i 4 cicli di antibiotici e FANS che mi avevano fatto fare e tutto il resto, qualcuno si fosse preoccupato di farmi una uroflussimetria (‘è un esame così semplice e poco costoso, molto strano che non glielo abbiano prescritto’, disse). Si tratta di un bravo artista-artigiano oppure di uno che non si è perso una puntata del Dr. House? Per quel po’ che ne so io oggi di urologia, a me sembra più semplicemente uno che ha il cervello nello stesso luogo in cui si trova il resto del corpo, e lo fa funzionare neppure a tutto vapore. Se tra i medici questa è caratteristica così rara, beh, non si stupisca dei giudizi dei cosiddetti pazienti. L’ultimo capitolo (‘medici’) di ‘Caro Diario’ di Moretti è illuminante in questo senso (se non l’ha mai visto, lo faccia: altro che consulti alla Dr. House).

Quanto al “philosophari”, sulla logica matematica lasci riposare in pace il povero Galileo (a proposito, io non sono toscano), necessariamente legato alla visione neoplatonica della sua epoca e si rivolga casomai a Wittgenstein. Soprattutto lasci per carità perdere Vallauri, filosofo del diritto con tendenze mistiche orientaleggianti, che negli anni ‘80 (spero che qualcuno l’abbia fatto smettere) ha costretto frotte di studenti di giurisprudenza, tra cui mia moglie, a sottomettersi a sessioni di meditazione e seminari su filosofia delle religioni a Monte Senario per poter passare l’esame di filosofia del diritto (e che tra l’altro perdeva già allora il filo sul numero di seminari che uno aveva seguito).
Vero: faccio parte anch’io del mondo accademico, e di colleghi variamente strambi e/o inetti (con relative misture) ne conosco diversi: però se qualcuno mi chiede un giudizio personale su di loro, non glielo nascondo, facendoglielo capire con i modi dovuti per evitare (a me) una querela. A lezione ci vado io, a ricevimento studenti pure, e agli esami idem: quando uno studente spara cretinate più o meno spudorate lo boccio, senza tante storie e senza dargli tanti alibi pseudo-professionali. E a fare lezioni, ricevimento ed esami non ci spedisco dottorandi (magari senza borsa), specializzandi od assegnisti, prassi invece ampiamente diffusa nelle Facoltà di Medicina (sempre statisticamente parlando, per carità), dove intere cliniche universitarie si reggono sulla schiena di schiere di studenti che stanno ad aspettare un posto che con ogni probabilità non arriverà mai, o che magari un giorno il capo gli passi qualche cliente di quelli che non riesce più a gestire da solo). Nella mia Facoltà, tra i miei colleghi, non ci sono figli, mogli, nipoti o generi di ordinari nè di associati, sia io che tutti i miei colleghi sono figli di N.N. (in senso accademico)...sarà perché, ancora statisticamente, imbarcando qualche artista in meno spesso si scansa anche qualche somaro di troppo? E tutto senza numero chiuso...La statistica sì che è una scienza esatta, e le statistiche saranno pure indicative di qualcosa, non Le pare? E ci sarà un motivo se finalmente si incomincia a discutere - almeno in Toscana - dell’idea che le Facoltà di Medicina e Chirurgia (io ci aggiungerei anche Giurisprudenza…) possano e soprattutto debbano venire separate a formare unità distinte? E qui è vero che la discussione diventa potenzialmente infinita, e certamente inutile.
La ringrazio comunque per i cordiali saluti e ricambio volentieri

[#14] dopo  
Dr. Giovanni Beretta

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Caro lettore ,
lei nella sua lunga lettera comunque mi conferma che spesso la "formazione culturale" che riceviamo non è sufficiente a fare un bravo ed esperto professionista . Ripeto ancora che lei, spiegando in diretta la sua situazione clinica, ha trovato infine un bravo collega che, ben preparato, informato e con probabilmente una buona esperienza maturata sul campo (non solo puramente accademica!) ha intuito il suo possibile problema e ha dato l'indicazione diagnostica e poi terapeutica corretta. Per quanto riguarda da ultimo il "mondo universitario" non mi butto in nessuna discussione e mi sembra che lei sia già perfettamente informato su quale sia la complessa situazione italiana.
Ancora un cordiale saluto.

Giovanni Beretta
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[#15] dopo  
Utente 244XXX

A dire il vero la mia lunga lettera voleva rappresentarle questo messaggio: isolate e combattete gli incompetenti, che sono già un bel numero, e formate degli anticorpi prima che non resti altro sul mercato. Chiunque di voi metta la testa sotto la sabbia, allo stato attuale, non può permettersi di rimbrottare chi giudica per estensione un'intera classe.

cordialmente

[#16] dopo  
Dr. Salvo Catania

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Gentile utente,
sono stato io, pur fuori area specialistica, ad avere sollecitato la replica dei colleghi per "rispetto dovuto" all'utente 24448, dimostrando quindi che sia meglio rappresentato di quanto Lei non voglia fare credere, il numero dei medici che NON sono abituati a mettere la testa sotto la sabbia.

Pur concordando con molte delle sue considerazioni, più che legittime, non mi trova d'accordo sulla tendenza a proiettare i dati statistici ricavati dal SUO CASO sulla intera categoria dei medici. Mi meraviglio dallo spessore della Sua cultura una esemplificazione fuorviante fondata sui dati della sua esperienza personale (17 e 83 %).

Se Lei potesse leggere la percentuale di apprezzamenti da parte degli utenti ai nostri consulti (in fondo ad ogni consulto c'è un pollice giù-sù con possibilità di fare commenti) si renderebbe conto di rappresentare, pur con tutte le ragioni, una voce isolata.

Sul tema della "testa sotto la sabbia" , Lei invece vorrebbe farci credere , a differenza della categoria dei medici, che nella sua, sia percentualmente più elevato il numero di individui che sono abituati a tenerla fuori ? Ne è proprio sicuro ?

In tal caso, vorrebbe anche farci credere che stia scrivendo dall'Italia ?

Tanti cordiali saluti
Salvo Catania, MD
Chirurgo oncologo-senologia chirurgica
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[#17] dopo  
Utente 244XXX

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