Utente 104XXX
Buongiorno.
Sono sempre io, quello che prendeva una confezione al giorno di Parmodalin senza trovarne alcun beneficio. Dottori, devo prendere una decisione ed il vostro aiuto sarebbe molto apprezzato. Gli psichiatri che ho consultato mi hanno consigliato la TEC o terapia elettroconvulsionante o elettroshock.
Naturalmente mi sono fatto una mia idea leggendo un pò di qua un pò di là, anche se ritengo Internet un mezzo di diffusione del Sapere ancora molto aleatorio. Io sono pronto ad imbattermi in questa ennesima esperienza dovuta al fatto che sono un no responder autentico a qualsiasi tipo di farmaco (adesso sto provando il Valdoxan, 50 mg. la sera) e che da diciannove anni anche a causa di fenomeni di depersonalizzazione è come se non avessi mai vissuto.
Due sono le strade, anzi tre! TEC, psicoterapia all' infinito, suicidio.
Il suicidio non mi fa assolutamente paura, anche se in parte lo temo. Allora, cosa ne pensate sulla TEC fatta in anestesia generale? Quante applicazioni dovrei fare? (sarò seguito a Roma da un gruppo di psicologi, anche) Si pensa sempre più che al "rimescolamento" delle cellule nervose, detto in poche parole, e molto al fatto che la TEC ne detemini la morte di una gran quantità (teoria non verificata a rigore). Ma voi medici, a parte gli orientamenti personali, cosa ne pensate in un caso border line come il mio?
Dott. Ruggiero, spero molto di poter leggere anche un suo pur breve commento.
Grazie a tutti in anticipo.
43

[#1]  
Dr. Francesco Saverio Ruggiero

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Gentile utente,

i tempi di applicazione e di durata vengono decisi da chi fa la prescrizione direttamente.

E' uno dei metodi di trattamento e va valutata la possibilita' che possa essere applicato nel suo caso.

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[#2]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

La TEC è fatta SOLO in anestesia generale. Risulta che stimoli il rilascio di fattori di crescita cellulare. Termini come rimescolamento non saprei a cosa corrispondono, non si rimescola niente, mentre la morte in gran quantità è un argomento che continua ad essere sventolato in ambienti non medici a dispetto delle conoscenze sul funzionamento di questa metodica e dei suoi riscontri.
Il problema sta nelle indicazioni, cioè da ciò che si si può aspettare da una tecnica.

Qui nella sezione Minforma c'è più di un articolo sulla TEC.

Dr.Matteo Pacini
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[#3]  
Dr. Vassilis Martiadis

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Gentile utente ,
la terapia elettroconvulsivante è indicata nelle gravi forme di depressione farmacoresistenti. Se le è stata prospettata quesa opportunità credo che sia stato fatto a ragion veduta. Esistono numerosi studi che dimostrano l'efficacia della tecnica. Il perchè è ancora oggetto di studio, a parte il rilascio massivo di neurotrasmettitori, sembrerebbe, come già affermato dal collega, che le scariche elettriche possano stimolare fortemente la sintesi di fattori neurotrofici. Il numero di applicazioni è stabilito dall'equipe che pratica la metodica e che decide in base a protocolli standardizzati.

Cordiali saluti
Dott. Vassilis Martiadis
Psichiatra e Psicoterapeuta
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[#4] dopo  
Utente 104XXX

Il termine "rimescolamento" è ovviamente improprio ed a-tecnico. L' effetto convulsivo è diverso ovviamente dai casi e dal voltaggio utilizzato (magari meglio in Joule), ma quello che ambivo sapere è se anche con questa metodica vi siano percentuali di soggetti che rispondono alla terapia ed altri meno. Dopo aver utilizzato praticamente tutti i farmaci sinora in commercio a dosaggi anche più che massimali e per lunghi periodo di tempo, più tutte le tecniche di potenziamento, più la psicoterapia, alla fine sono convinto che anche la TEC probabilmente avrà scarsi effetti su di me. Proviamo.

p.s.: Dottori, un'ultima questione. Un vostro collega mi ha detto che sicuramente sono un acetilatore lento (forse ho scritto male la parola)e per questo motivo i farmaci ci mettono moltissimo ad agire. Mentre i Cinesi che per antonomasia sono acetilatori veloci necessitano di dosaggi più bassi e rispondono meglio agli antidepressivi.
Mi confermate questa ipotesi?

Grazie per la risposta.

[#5]  
Dr. Paolo Carbonetti

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Sulla Tec: è il trattamento antidepressivo più efficace. Non distrugge le cellule,anzi ha un effetto trofico (ricostruttivo) su certe strutture cerebrali danneggiate dalla depressione, probabilmente attraverso il rilascio del Fattore di Crescita Neuronale.
Naturalmente, come in tutte le terapie mediche, vi sono casi di non risposta o di risposta parziale, intorno al 20% del totale. Inoltre la tec cura l'episodio e non la malattia. Dopo occorrerà una terapia preventiva; molto efficace è anche la Tec di mantenimento (cosiddette "applicazioni di richiamo"), che si potrà effettuare ambulatorialmente.
Auguri
Dr. Paolo Carbonetti
Specialista in Psichiatra
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[#6]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

i farmaci antidepressivi ci mettono tempo per agire non per motivi di metabolismo e di disponibilità, ma perché l'effetto non è diretto (come invece per un ansiolitico).
Il fatto che alcuni NON rispondano (ed ecco che magari è il suo caso) può darsi che indipendentemente dalle dosi adeguate il metabolismo riduca la quantità di farmaco effettivamente disponibile, e questo è un meccanismo invece possibile e documentato bene per alcuni farmaci.
Questo riguarda le NON risposte dopo 1-2 mesi, e non il fatto che ci voglia un mese ad avere una risposta.

E' comunque possibile dosare alcuni antidepressivi nel sangue per verificare questo tipo di situazione.
Dr.Matteo Pacini
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[#7] dopo  
Utente 104XXX

Ma dottor Carbonetti, da quello che mi dice vuol dire che in sostanza io sarò un depresso vita natural durante. Se la Tec non risolve il problema, non fa guarire dalla malattia poichè ci vogliono delle applicazioni successive ambulatoriali, allora il gioco non vale la candela. Mi spiego meglio. Io mi attendo di poter "guarire" definitivamente dalla depressione mediante la Tec e non ho mai sentito parlare di "piccoli ritocchi successivi".
Allora è possibile dire che dalla depressione si guarisce solo in maniiera naturale: se Bellantuomo dice che il 33% non risponde ad alcun trattamente, se negli studi in doppio cieco coloro che non prendono lo zuccherino guariscono realmente, se non si sa alla fine come realmente agiscono triciclici e tutta la sfilza di antidepressivi, deduco che per la depressione siamo ancora molto indietro dal saperne di più. Cassano non ha mai parlato di sedute supplementari. Eppure lui ha costituito un' associazione a favore di questo mezzo terapeutico, e mi pare di aver letto che il suo pensiero è orientato quanto meno sul miglioramento della malattia.
Le dirò: a Pisa parlavo con un infermiera di Santa Chiara ed effettivamente mi ha detto che il 90% di chi si sottopone alla TEc "migliora" ma che nessuno guarisce definitivamente. Allora quando un noto primario che mi ha seguito negli anni mi disse: "Guardi dopo tutti i farmaci che ha preso anche un elefante si sarebbe rimesso a posto. Io non posso fare più niente per Lei". Tutto ciò mi fa comprendere che nel mio caso di no responder la depressione mi attaglierà la vita per sempre. E che la depressione PUO' essere curata ma che NON e' curabile in tutti i casi. E voi psichiatri non è che mettete bene in luce questo aspetto (lo dico solo per dovere di precisazione"). Insomma, last but not least, pensate che comunque avrò dei benefici oppure potrei aspettare, magari provo per tre mesi il Valdoxan (100 compresse 300 Euro) e poi vediamo? Una curiosità: ma perchè l' industria farmaceutica ha pensato solo ora di far uscire un melatoninergico, quando erano anni che si teorizzavano i possibili effetti benefici di detto farmaco? Dopo quasi 20 di dolore vero vissuti fra depressione maggiore, GAD e quant' altro (il mio piccolo patrimonio ormai è a zero), bisognerebbe forse indicare al paziente realmente le cose come stanno, e non dare prima il citalopram e poi l' escitalopram: è un abuso da aborrire!
Ad ogni modo se volete darmi qualche consiglio, ve ne sarei grato. Mi sà che la Psichiatria stia miseramente fallendo e che chissà quante generazioni ci vorranno per debellare le malattie psichiatriche e neurologiche. La depressione è il cancro dell' affettività, ricordiamocelo.

Grazie di cuore.

[#8]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

la guarigione intesa come annullamento delle basi della malatti non è un fenomeno strano comunque in tutta la medicina.
Le sedute curano la fase in corso e esiste la possibilità di una terapia che "richiami" l'effetto con finalità preventive delle ricadute.

"Guardi dopo tutti i farmaci che ha preso anche un elefante si sarebbe rimesso a posto. Io non posso fare più niente per Lei"." Questo non mi sembra costruttivo: se una persona non risponde nno è che le cure vanno bene ma la persona non risponde, è che le cure non rispondono alle esigenze di quel tipo di caso, per motivi a volte banali (vedi metabolismo).

Purtroppo se le cure sono inserite in un sistema commerciale risentono di criteri propri di quel sistema, non sempre il prodotto "nuovo" o di nuova concezione risolve i casi resistenti, ogni prodotto è presentato come apice di un filone nuovo, ma questo non vuol dire.
Ci sono altri sistemi neurochimici per i quali non esiste ad oggi un prodotto utilizzabile per la cura della depressione, e invece magari lo stesso effetto si può ottenere con tecniche non chimiche come l'ect.

Piuttosto sarebbe da definire, ma penso che sia già stato fatto, se si tratta di una depressione o di una forma bipolare, perché queste hanno un trattamento con opzioni diverse.
Dr.Matteo Pacini
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[#9]  
Dr. Paolo Carbonetti

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Infatti. Vi sono molte patologie mediche che necessitano di trattamento a tempo indeterminato (diabete, ipertensione, ritmopatie,ecc). L'importante è stare bene.
Dr. Paolo Carbonetti
Specialista in Psichiatra
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[#10] dopo  
Utente 104XXX

Io vi ringrazio veramente tutti per i vostri interventi a sostegno della vostra materia e credo che molto dipenda anche dalla giovine età ed in parte da un' esperienza che non si è consolidata ancora. La depressione non è che si cura come l' ipertensione. Suvvia!Basta star bene! La depressione vera è quella che ti tiene a letto anche per quattro mesi, è quella che ti fa pensare giorno dopo giorno che sia meglio gettarsi sotto un treno, è quella cosa che ti crea una camicia di forza alla testa e che nessun farmaco riesce a far migliorare, è una sottile vipera che ti rincretinisce poichè se alla fine sei un no responder, un farmaco resistente (dicitura a mio avviso sbagliata, meglio quella Inglese come al solito) il tuo psichiatra preparato ti dice che non è che il tuo Q.I. si sia abbassato ma che le capacità mnemoniche, cognitive, ecc. sono compromesse in modo non decisivo ma offuscato. Ma la depressione, egregi colleghi, non si può assommare al mero metabolismo del paziente e fornire così una risposta al soggetto che ne soffre quasi una forma di colpevolezza. La stanchezza cronica e l' assenza di affettività che passa attraverso le viscere del depresso fanno pensare che coloro che quariscono forse "auto guariscono", e che le ricadute saranno sempre possibili anche se un protocollo funziona e lo si porta avanti per un anno intero. Non siamo in grado di curare l' ansia. Dobbiamo dirlo ai nostri malati. L' ansia ad oggi non è estirpabile sotto il profilo medico, ma al momento la si può solo tenere a bada. Il Tavor è una drug legalizzata: tutti lo sanno. E la casa farmaceutica ci trae profitti non giustificabili eticamente. Quando anche Giovannino va in televisione, deve dire con chiarezza che il male oscuro è ancora tale e che non tutti ne escono definitivamente. Insomma, la mia depressione che non ha niente a che vedere col bipolarismo, da quello che ho sentito e vi ringrazio per la partecipazione, potrà costituire una sorta di lampo che squarcia l' oscurità del cielo, niente di più. Se poi si ricade allora dobbiamo ammettere che anche questo strumento è fallibile.
Non pensavo che sarebbe capitato proprio a me, che per anni ho sostenuto i depressi con mille remore per gli invasivi effetti collaterali, senza che poi ne seguisse un senso di relativo benessere.
Mi dispiace solo per il dottore (stavo dicendo collega ma non esercito ormai da tanto troppo tempo) che ha accomunato una forma depressiva all' ipertensione. E' un messaggio scabroso, me lo lasci dire. Oggi la vera psichiatria è ancora quella della rude e malefica scossa elettrica, e non quella più raffinata dei farmaci.
Lo so! Anche con la TEC non ne uscirò più! E voi me ne avete dato conferma anche perchè più aggiornati. Ma alla fine lo sapevamo tutti già in partenza.

Ringrazio di cuore.

[#11]  
Dr. Paolo Carbonetti

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Purtroppo non sono riuscito a render chiaro quello che volevo dire. Il concetto era questo: la depressione si cura e si può tornare a stare bene; solo che va curata sempre,come l'ipertensione...
Confermo auguri

(P.S.:se lei guarda la mia scheda si accorgerà che non sono tanto novellino)
Dr. Paolo Carbonetti
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[#12]  
Dr. Gianmaria Benedetti

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Gentile signore o caro collega,

e se invece che essere lei un 'non responder' la diagnosi fosse sbagliata e le terapie inadeguate?

E' curioso come il termine 'non responder' sia usato nel suo caso, in pratica, per 'dare la colpa a lei', invece che dire, 'forse non si è ancora trovato la strada giusta'.
Temo che sia un modo molto usato per salvare la scientificità delle cure e delle teorie e dare la colpa al paziente: la terapia è giusta, ma il paziente non risponde.

Invece la sua potrebbe essere una situazione - come ne esistono tante - che non dipende tanto - o soltanto - da uno 'squilibrio biochimico' nel cervello, come si dice, ma da una situazione globale ambientale/organizzativa/personale ecc che non è adeguta per lei, disturba l'evoluzione della sua personalità e in più la convince di essere una persona 'sbagliata' (o almeno il suo cervello) e senza via d'uscita se non l'ECT o il suicidio...

Sul periodo di Roma in cui dice che stava un po' meglio, non sa però se per l'ECT pur a dosaggio insufficiente o per la Parmodalina, mi domando se stava un po' meglio (una bella esperienza, dice) perchè era a Roma, fuori dal suo ambiente abituale. Non ho ovviamente abbastanza notizie sulla sua situazione e la sua storia.

Forse ci sarebbe spazio per una valutazione psichiatrica/psicologica della sua situazione globale, che magari potrebbe aiutarla a trovare alternative organizzative personali e famililiari più funzionali.
La psichiatria non è solo farmacologia, è anche 'igiene mentale' (si chiamavano così una volta i servizi pubblici) cioè è , come l'igiene tout court, individuazione di fattori favorevoli e sfavorevoli per la salute. Come il suo medico curante o Lei stesso forse si occupa anche delle abitudini dannose (il fumo, i grassi, lo stile di vita), lo psichiatra o lo psicologo può occuparsi del suo stile di vita mentale, che può darsi mostri abitudini "dannose" per la salute mentale, come quella del fumo o dei grassi per la salute fisica, e indicarle abitudini e 'stili di vita mentale' più salutari.

Non tutto è perduto, mi creda, le medicine sono solo uno degli strumenti da considerare, quindi essere 'non responder' potrebbe voler dire che il problema non è 'biochimico' e bisogna cercare altre soluzioni.
Non si conosce mai tutto e la vita mentale forse è un po' più complessa di come crede la psichiatria attuale.

Cordialmente
Dr. Gianmaria Benedetti

http://neuropsic.altervista.org/drupal/

[#13]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

la psichiatria dell'ect forse era rude, malefica magari no. I medici che inventarono l'ect scrissero che in futuro avrebbero sperato in una tecnica meno rude, visto che funzionava bene, perché umanamente comunque ne erano scossi, per come allora si poteva praticare. Eppure era meglio di quelle che allora erano disponibili, e meno rischiosa.

Le considerazioni che fa sono in parte quelle che potrei fare anch'io, con una differenza, e cioè che studiando tutta la medicina le assicuro che tutte queste considerazioni (guarigione, farmaci che funzionano ma non in tutti, eccessiva enfasi al concetto di "debellare" etc) valgono per qualsiasi malattia.
In questo senso è simile ad un'altra malattia come magari l'ipertensione, ma chi si cura per quella non guarisce, non sempre riesce a tenere la pressione stabile, alcune persone non rispondono ai farmaci, e così via.
Il collega ha quindi ragione, non è assolutamente scabrosa la cosa, è Lei che forse ha frainteso come se volesse dire "è una malattia minore". Non lo è nessuna delle due.

L'atteggiamento sfiduciato è proprio di questa condizione, così come l'insofferenza è normale quando si sono provate soluzioni senza esito definitivo o apprezzabile. Nessuna delle due cose è una base per provare altro.

Una curiosità: la depressione è stata definita resistente a seguito della prova solo di antidepressivi o di fatto sono stati provati anche farmaci di altro tipo, ovvero stabilizzatori dell'umore e antipsicotici atipici, ad esempio ?
Dr.Matteo Pacini
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[#14] dopo  
Utente 104XXX

Dr. Di Benedetto e dr. Pacini, vi ringrazio di tutto cuore solo per un motivo: vi siete messi dinanzi ad un pc e mi avete risposto in maniera adeguatissima. Grazie.
Comincio dalla fine. Dr. Pacini io ho praticato tutte le terapie farmacologiche e protocolli di ultima generazione che la Scienza abbia sinora inventato. Gli stabilizzatori dell' umore e la catena degli antipsicotici atipici erano per me il mio pane quotidiano, così come l' abbinamento di diverse classi di farmaci in associazione con potenziatori. Il dott. Ruggiero che vide una delle ultime prescrizioni del primario di Psichiatria di Bari e Docente presso l' Università annessa al Policlinico alla fin' della fiera quasi non comprendeva come mai quelle terapie non riuscivano a far "scattare in me" la c.d.Guarigione che è logico bisogna tenere sotto controllo come per l' ipertensione. I miei problemi nascono 19 anni fa, come detto. Prima stavo talmente bene ed il mio cervello era super apprezzato da docenti ed allievi. Ho tirato troppo la corda e nel mio genoma c'era scritto che si sarebbe spezzata. Dr. Pacini, non pensi che non abbia provato con la psicoterapia, ma nelle zone dove vivo ho trovato gente molto più attaccata al portafoglio che alla reale voglia di comprendere quale cammino sarebbe stato per me il più adatto. Junghiana, breve intesa come cognitivo-comportamentale, Rogeriana ed addirittura, e mi vien da ridere, un impostore mi aveva promesso che con la sua tecnica sarebbe riuscito ad estirparmi i sensi di colpa infantili che distorcevano la mia vita attuale. Le dirò, dottore, fra qualche giorno parto per Roma e se al ritorno (sempre che ci sia un ritorno) le cose non sono migliorate non potrò che provare in maniera più insistente con la psicoterapia, cercando operatori più preparati. Purtroppo in tanti anni ho tentato il suicidio in tre occasioni ma non sono andate a buon fine. Non mi vergogno nel dire che ho fatto uso di cocaina, ottimo antideprimente ma al contempo eccellente deprimente. Era un modo per vedere se esistevo ancora a livello emozionale e se soprattutto se la mia sfera sessuale, probabilmente adombrata da farmaci e malattia, fosse ancora parte della mia persona.
Una curiosità: ho tentato di togliermi la vita proprio ingerendo quantità esorbitanti della sostanza, ed i miei amici erano molto preoccupati per me. Alla fine sono solo svenuto per pochi secondi e mi hanno messo in piedi e portato via. Fra l' altro ricordo che in quel periodo prendevo circa sei farmaci insieme per tre volte al giono, fate i conti voi. Solo fortuna? Non lo so ! Egregi dottori oggi realmente non so se vivere per me sia più una sfortuna che una fortuna.
La terapia elettroconvulsionante od elettroschock non mi spaventa poichè lo già provata ma a voltaggi incredibilmente bassi. Insomma, è stata una "carezza al cervello".

Grazie ancora per il vostro parere di esperti che ho molto apprezzato e che terrò ben a mente.

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