Utente 302XXX
l'intenzione di abbandonare le cure a seguito dell'espressione di idee suicide (senza effettivi tentativi effettuati) è sufficiente per attuare un ricovero coatto?

[#1] dopo  
Dr. Alex Aleksey Gukov

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Gentile utente,
il fatto che il tentativo di suicidio non è stato effettuato, ma ci sono solo le rispettive idee, dichiarazioni: non è questo il punto.

Le idee sono già di per sé un fattore di rischio ed un segno di scompenso. L'importante è se il medico che visita la persona ritiene che in tali condizioni (di scompenso psichico) è indispensabile proseguire le cure in regime di ricovero, e se la persona non accetta ricoverarsi volontariamente. In tal caso il medico può proporre il ricovero in regime obbligatorio.

Dunque inizia l'iter che prevede anche la convalida o meno di tale proposta da parte di un altro medico (che deve appartenere alla struttura pubblica e dunque, se in regime di urgenza, visita in ospedale, dove la persona viene accompagnata); infine, in base alla proposta convalidata, il Sindaco della zona dispone il provvedimento di ricovero coatto; di solito il Sindaco si fida del parere degli specialisti.

Può spiegare meglio la situazione ?
Dr. Alex Aleksey Gukov

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[#2] dopo  
Utente 302XXX

Egregio dottore,
la ringrazio per la sua celere risposta.
Volevo chiederle una precisazione: se il medico in caso di accondiscendenza del paziente non ritenesse indispensabile proseguire le cure in regime di ricovero, però ritenesse necessaria una cura continuativa anche in solo senso ambulatoriale, in caso di rifiuto in assoluto a qualsiasi genere di cura da parte del paziente potrebbe comunque scattare l'obbligo o il ricovero?

[#3] dopo  
Dr. Francesco Saverio Ruggiero

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Neanche in questo caso è possibile ricorrere ad un trattamento sanitario obbligatorio.
Dr. Francesco Saverio Ruggiero
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[#4] dopo  
Dr. Alex Aleksey Gukov

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Gentile utente,

se

- il medico riscontra alterazioni psichiche che secondo lui necessitano di cure urgenti,
- la persona rifiuta tali cure,
- e non vi sono condizioni e circostanze che consentano di adottare tempestive e idonee misure extraospedaliere,

queste sono le motivazioni per proporre il ricovero in regime coatto

(ma il ricovero da quel momento non "scatta", bensì prevede la procedura di convalida da parte di un secondo medico, la decisione del Sindaco, come dell'autorità sanitaria locale maggiore, e la notifica al Giudice Tutelare, il quale ultimo teoreticamente può anche opporsi al provvedimento).

Il rifiuto delle cure di per sé non è una condizione che può motivare un ricovero coatto (perché non in tutti i casi le cure sono necessarie o non sempre sono necessarie in regime di urgenza),

ma il rifiuto delle cure da parte della persona diventa sì una condizione motivante per il trattamento obbligatorio quando il medico ritiene queste cure indispensabili e urgenti per la persona.

Se tali cure, secondo il medico, possono avvenire anche in regime ambulatoriale, il medico può proporre al Sindaco un Trattamento Sanitario Obbligatorio Extra-ospedaliero, cioè non in regime di ricovero (che prevede comunque, se necessario, l'aiuto delle forze dell'ordine se la persona non collabora ogni qual volta si deve presentarsi alla visita o ricevere le cure). Anche in questo caso, ufficialmente il provvedimento deve essere disposto dal Sindaco in base alla proposta medica.

Ma, nonostante esiste giuridicamente questa possibilità, tale pratica è molto meno diffusa rispetto al TSO in regime di ricovero, già che in molte condizioni che realmente necessitano di cure è necessario anche un ambiente sufficientemente protettivo in cui i tentativi auto-lesivi (se parliamo ad esemio di questi) possono essere prevenuti meglio, e tale ambiente sufficientemente protettivo spesso (in realtà, al giudizio del medico) coincide con un reparto di psichiatria, mentre al di fuori di ospedale i rischi sarebbero più alti.

Oltre ai suddetti rischi, l'iter di TSO extra-ospedaliero è meno tutelante sul piano giuridico sia per il medico (non è prevista la convalida da parte di un secondo medico), sia per il paziente (non è prevista la comunicazione al Giudice Tutelare).

E, in fin dei conti, in molti casi, se non è ritenuto necessario il regime ospedaliero, allora forse la situazione non è così urgente, e se il paziente dimostra una certa accondiscendenza, allora forse c'è qulache spazio per un rapporto di cura volontaro.
Dr. Alex Aleksey Gukov

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[#5] dopo  
Utente 302XXX

vi ringrazio per le risposte, soprattutto a Lei, Sign. Gukov che mi ha spiegato le varie opzioni a seconda dei casi. Tuttavia rimango un po' perplessa dall'ultimo capoverso, dove sembra che o il paziente accetta le cure, oppure risulta obbligato a riceverle.

forse è per questo che fate così paura.

[#6] dopo  
Dr. Francesco Saverio Ruggiero

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Le condizioni devono presentarsi contemporaneamente altrimenti non si può attuare nulla.

Il motivo per cui deliberatamente ho scelto di non indicare tali condizioni era proprio per non ingenerare paura in chi non è del mestiere, relegando lo psichiatra al compito di funzione sociale e non di cura come dovrebbe essere.
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[#7] dopo  
Utente 302XXX

Egregio Dr. Ruggiero,
avevo intuito che fosse quello il motivo della sua mancanza di approfondimento,
tuttavia credo che sia corretto che anche chi non è del mestiere conosca i confini in cui rischia di vedersi limitata la libertà.
Anche perché se il vostro è un potere medico, quando chi deve avviare la procedura si fida della vostra consulenza, di fatto diviene un potere giuridico.

Laura.

[#8] dopo  
Dr. Francesco Saverio Ruggiero

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È sempre e comunque una valutazione medica che prescinde dagli aspetti giuridici e che è a tutela e salvaguardia del paziente, non può quindi essere utilizzato come mezzo di repressione e limitazione della libertà.
Dr. Francesco Saverio Ruggiero
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[#9] dopo  
Utente 302XXX

Pur non intendendo una repressione attuata con malafede, com'è possibile che un medico abbia tanto potere? Mi domando come si possa pensare che il fatto di rinchiudere una persona possa essere considerato un sistema che possa contribuire anche solo in minima parte al suo benessere.
Rischiando di cadere nella filosofia spicciola, se non danneggi altre persone, non hai il diritto di disporre della tua vita come meglio credi?

[#10] dopo  
Dr. Francesco Saverio Ruggiero

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Di fatto, uno dei motivi al Trattamento Sanitario Obbligatorio prevede che si ravvisino motivi di danneggiamento per sé o per gli altri.

La legge italiana stabilisce la possibilità d'uso, il medico stabilisce di utilizzarlo secondo la propria coscienza e possibilità di cura.

Tutto il resto sono elucubrazioni completamente inutili.
Dr. Francesco Saverio Ruggiero
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[#11] dopo  
Utente 302XXX

sono sempre tutte elucubrazioni inutili quando non rischi niente.
contano le leggi ed i fatti, quindi si ritorna al punto in cui conviene essere a conoscenza di quali siano i fatti.

mi perdoni, sono convinta che Lei sia un bravissimo medico, però è di un freddezza incredibile...


[#12] dopo  
Dr. Francesco Saverio Ruggiero

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Questa è una sua opinione personale che rispetto e che non sono tenuto a riferire se condivido o meno.

Tutto quanto discusso appartiene sempre alla sua cattiva relazione con i suoi curanti che, a mio avviso, è solo una sua impressione.
Dr. Francesco Saverio Ruggiero
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[#13] dopo  
Utente 302XXX

è una mia opinione, questo è ovvio (spero comunque di non essere risultata maleducata), scaturita però dalla constatazione che lei è piuttosto pragmatico, caratteristica che a mio avviso è una qualità, tuttavia in ambito emozionale trova poco posto e si traduce in mancanza di calore.

in che senso la mia relazione sarebbe solo una mia impressione?

[#14] dopo  
Dr. Vassilis Martiadis

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Gentile utente,
Intervengo sperando di apportare un contributo proficuo alla discussione. Il trattamento sanitario obbligatorio non é un provvedimento in cui é coinvolto soltanto lo psichiatra. Il tso é proposto da un medico e convalidato da uno specialista in psichiatria. Il provvedimento con il quale il paziente é obbligato a curarsi é quindi emanato dal sindaco, che é la massima autorità sanitaria di un comune, ed é infatti eseguito dalla polizia municipale. Il sindaco, a sua volta, deve comunicare l'emanazione del provvedimento al giudice tutelare, che ha l obbligo di verificare la congruità delle procedure attuate.
Il cittadino é dunque garantito dall'intervento di 2 figure sanitarie e due istituzioni, proprio per evitare che possano essere commessi abusi. Spero di esserle stato utile.
Cordiali saluti
Dott. Vassilis Martiadis
Psichiatra e Psicoterapeuta
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[#15] dopo  
Dr. Francesco Saverio Ruggiero

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Spesso nei suoi scritti traspare una certa sfiducia dei suoi curanti che si evidenzia anche con domande che cercano di trovare una spiegazione anche in momenti in cui non siano avvenuti dei fatti specifici (ad esempio la paura di un trattamento sanitario obbligatorio che non è avvenuto).
Dr. Francesco Saverio Ruggiero
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[#16] dopo  
Utente 302XXX

gentile Dr. Martiadis,
dal punto di vista della conversazione iniziale porta ad una conclusione. Però il discorso stava cadendo in precedenti confronti tra me e il Dr. Ruggiero. Confronti che peraltro, non so lui, ma io apprezzo.

gentile Dr. Ruggiero,
si è intromessa la famiglia.

[#17] dopo  
Dr. Francesco Saverio Ruggiero

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Non consenta l'intromissione della sua famiglia e viva un confronto più sereno con i suoi curanti.
Dr. Francesco Saverio Ruggiero
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[#18] dopo  
Utente 302XXX

evitare l'intromissione della famiglia è difficile, soprattutto dopo che sono state fatte minacce....
per quanto riguarda il rapporto con i curanti, anche se non mi crederà, non è così pessimo come a lei sembra di aver letto tra le righe.

la ringrazio, "litigare" con lei è liberatorio.