Utente 344XXX
Salve,ho già scritto in proposito le scorse settimane,sto assumendo da un mese la paroxetina 20 mg e 5ggtt di rivotril la sera,dopo avere assunto in estate per 12 giorni il seroquel 300 mg ed il tegretol 400 mg per 30 giorni;a tutt'oggi non avverto alcun miglioramento dopo 1 mese di assunzione di paroxetina,di cui i primi 7 giorni a 10 mg,dal 7 a 20 mg.Secondo voi è possibile che 30 giorni di tegretol 400 mg e e 12 di seroquel 300 mg,assunti fra luglio ed agosto scorso,siano la causa di un ritardato effetto della paroxetina e dunque che la paroxetina non possa avere effetto per quella breve ma terrificante assunzione estiva di seroquel e tegretol?in sostanza chiedo se a distanza di un mese dalla sua assunzione la paroxetina non ha effetto a causa degli effetti della terapia precedente.
grazie 1000

[#1]  
Dr. Alex Aleksey Gukov

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Gentile utente,
devo chiederLe anch'io alcune cose:
1) quale diagnosi di malattia Le è stata data ?
2) Lei ha già assunto la Paroxetina in passato: a quale dosaggio è stata assunta in precedenza e perché è stata sospesa ?
3) per quale motivo si è ricorso ai farmaci come Seroquel e Tegretol ?
4) adesso, oltre alla Paroxetina, assume gli altri farmaci ?

Grazie
Dr. Alex Aleksey Gukov


[#2] dopo  
Utente 344XXX

Dott.Gukov,grazie per le richieste,vede;
1)la diagnosi è depressione accompagnata a stati ansiogeni
2)la paroxetina l'ho presa fra agosto e dicembre 2010 a 20 mg die, ed è stata sospesa perchè,secondo il mio curante,dava troppa carica.
3)in dh la scorsa estate,fra luglio ed agosto,ho preso tegertol e seroquel,perchè uscivo da una terapia di 4 mesi di entact che secondo il curante mi dava ipomania
4)ho cambiato psichiatra perchè quei giorni di estate mi ha rovinato con tegretol e seroquel, ed il nuovo mi ha reimpostato la paroxetina 20 mg ed il rivotril 5 gtt per il sonno.
La terapia da 1 mese è composta da paroxetina 20 mg e rivotril 5gtt,il seroquel 300 mg l'ho preso dal 24 luglio al 7 agosto,il tegretol 400 mg dal 15 luglio al 20 agosto scorso perchè il curante diceva che la terapia precedente con entact 10 mg mi aveva dato troppa carica in senso maniacale.

[#3]  
Dr. Alex Aleksey Gukov

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Dunque il nuovo specialista, il quale Le ha prescritto solo l'antidepressivo (Paroxetina) e l'ansiolitico (Rivotril) non ritiene necessario un trattamento (profilattico, preventivo) anche della tendenza bipolare ? Secondo me, questo aspetto è da chiedere al nuovo specialista di valutare in modo più approfondito, per non arrivare alle situazioni come questa estate, che si cambia di nuovo tutto...

In altre parole, se la tendenza all'iperattivazione con le terapie antidepressive c'è (e questo, potrebbe essere avvicinabile alla categoria del disturbo bipolare di tipo II, benché non va preso come un "algoritmo", uno "schema" ma va valutato individualmente),

allora può avere senso un dosaggio anche più alto dell'antidepressivo, ma accompagnato da uno stabilizzatore di umore.

E, sempre in questa ipotesi, bisogna scegliere bene anche lo stabilizzatore di umore. Il Rivotril non è un buon stabilizzatore di umore, benché talvolta viene pensato in tal senso, e comunque la dose è bassa ma a dosaggi maggiori è troppo sedativo.

Il Tegretol può effettivamente avere un effetto depressogeno (e Lei lo ha già visto),

il Seroquel è sedativo, ma non necessariamente depressogeno, e se fosse assunto senza il Tegretol, forse sarebbe andato meglio (rimane, secondo me, come una possibilità da non scartare);

il Depakin Lei ha già assunto e ne ha avuto gli effetti collaterali...

In uno dei Suoi consulti precedenti Lei chiede se è possibile una cura alternativa per il disturbo bipolare - non con i farmaci anticonvulsivanti. Ed è una domanda nella direzione giusta. Nel senso che bisognerebbe trovare una cura per questo aspetto.

I farmaci anticonvulsivanti hanno tutti in genere una tendenza a dare gli effetti collaterali neurologici o negativi sull'umore, però non sono tutti uguali. Alcuni potrebbero essere tollerati meglio: alcuni che Lei non ha ancora assunto. Ad esempio, la Lamotrigina è un anticonvulsivante considerato a minore tendenza depressogena, anzi potrebbe essere indicato nei casi del disturbo bipolare con tendenzialmente più episodi depressivi. Però non Le sto consigliando nessun farmaco (perché non lo posso fare via internet e non seguendoLa coma paziente, e dunque non mi posso prendere tale responsabilità, perché non c'è mai una garanzia in queste cose, il medico quando prescrive un farmaco, sa sempre che i rischi ci sono si prende la responsabilità e spiega i potenziali principali effetti collaterali al paziente). Vale per tutti i farmaci.

Esiste anche il Litio, che anche esso tende ad essere meno depressogeno e potrebbe essere efficace anche a bassi dosaggi, ma gli effetti collaterali (neurologici o altri) possono capitare; inoltre il Litio nel Suo caso (dalla scheda Lei risulta fortemente sovrappeso) purtroppo non è detto che sia ottimale perché tende ad incrementare il peso; ovviamente a dosaggi bassi e con attenzione al peso, alla funzionalità della tiroide e altri parametri che il medico deve sapere, non è neanche questo un farmaco da scartare. Non esiste un farmaco senza effetti collaterali.

Oltre a questo, nella categoria dei farmaci "stabilizzatori" ci sono anche gli antipsicotici, come il Seroquel, del quale ho già scritto che non è da scartare nemmeno questo. I farmaci antipsicotici come il Seroquel o altri hanno sostanzialmente l'attività sedativa, dunque non sono veri e propri "stabilizzatori", solo tendono a tenere entro i limiti la tendenza maniforme, ma se le altre categorie non sono ben tollerati, allora può essere un'idea. L'effetto ottimale dipende anche dalla dose: ad alti dosaggi potrebbe prevalere effetto sedativo, a bassi - ansiolitico, ed inoltre ci sono quelli che sostengono che a certi dosaggi (piuttosto bassi che alti) possono essere coadiuvanti nella cura della depressione resistente.

Inoltre, come "stabilizzatori di umore" sono stati proposti anche alcuni farmaci antipertensivi (beta-bloccanti, calcio-antagonisti), di solito però non da soli ma come un rinforzo dell'altra cura "stabilizzante": non sono nemmeno questi veri e propri "stabilizzatori", ma hanno per lo più un effetto ansiolitico, tuttavia potrebbe essere eventualmente anche questo un'idea, soprattutto se i livelli della pressione arteriosa non sono troppo bassi.

Insomma, qui bisogna chiedere al Suo specialista di riflettere si questo argomento.

Ho scritto tanto su "stabilizzatori", mentre Lei chiedeva del perché non funziona la Paroxetina.

Non l'ho fatto perché ho dimenticato la Sua domanda, ma perché la cura delle fasi depressive può giovare della stabilizzazione di umore. Le fasi depressive bisogna concepire non come eventi isolati, ma come una dinamica protratta nel tempo nella quale ci sono le oscillazioni di umore. Contenendo la tendenza a queste oscillazioni di umore con la cura "stabilizzante" l'umore, si riduce la tendenza sia alle oscillazioni su che a quelle giù. In altre parole, anche la depressione è una oscillazione (in giù) che può attenuarsi con una terapia stabilizzante corretta (scelta in modo corretto in modo da non essere depressogena ma stabilizzante).

L'attuale episodio depressivo potrebbe essere non solo una reazione ai farmaci che Lei ha assunto d'estate, ma può rispecchiare anche la prevedibile fase di "discesa" di umore dopo la fase più "carica". I farmaci hanno potuto accelerare tale "viraggio" (dalla mania alla depressione), ma questo viraggio è intrinseco e prevedibile nella dinamica della malattia stessa, e si è verificato perché non aveva una terapia "stabilizzante" ottimale e perché i cambi di terapia sono stati troppo bruschi.

Questa situazione è purtroppo abbastanza frequente in psichiatra: i pazienti che hanno le fasi "up" e "down" - quando arrivano alla fase "down" i medici decidono (o il paziente insiste) di sospendere lo stabilizzatore e di darli l'antidepresivo; poi quando arrivano ad avere troppa "carica" - si fa il contrario, e la persona sempre oscilla: sia a causa della malattia, sia a causa di cambiare sempre la cura e curare solo quel episodio che è in corso. Invece avrebbero magari bisogno di una terapia stabilizzante+antidepressiva in associazione la quale nelle varie fasi si cambia magari solo nel dosaggio, ma senza sospendere i farmaci che hanno funzionato e senza inserire ogni volta i farmaci nuovi.

Questi possono essere i motivi perché la Paroxetina ha difficoltà ad agire. E ce ne anche un altro motivo: è possibile che questa volta ci vuole una dose maggiore di Paroxetina. Se un farmaco è stato assunto per un certo periodo e poi sospeso, la seconda volta l'organismo potrebbe essere un po' più resistente ad esso, e ci vorrà un periodo di latenza d'effetto un po' più lungo oppure/e una dose un po' maggiore, o, alla peggio, ricorrere ad un altro antidepressivo. Sarebbe stato meglio (all'epoca) non sospenderlo completamente, ma abbassare la dose (e forse solo abbassare la dose sarebbe stato anche sufficiente per "limitare" la fase di "carica" eccessiva).

Dunque, in teoria è possibile anche una strategia basata solo su antidepressivo, con le variazioni della dose nei vari periodi, se necessario. E questa possibilità non è da scartare. E' meno complicata dal punto di vista degli effetti collaterali, ma è purtroppo meno sicura nell'efficacia a lungo termine (meno sicura anche nel caso di depressione senza bipolarismo); e se è presente un disturbo bipolare, tale strategia non è sufficiente, ci vuole anche uno stabilizzatore.

un saluto
Dr. Alex Aleksey Gukov


[#4] dopo  
Utente 344XXX

Dott.Gukov la ringrazio infinitamente per la lunga,esaustiva,professionale risposta;vede io le ho detto che sto assumendo paroxetina 20 mg da 1 mese con 5gg di rivotril la sera per il sonno,e ad oggi ho sempre depressione,crisi di pianto,morale a terra.Io ho sviluppato negli ultimi mesi anche una forte ipocondria,che un suo collega ha detto essere un equivalente depressivo,dunque una manifestazione di depressione.
Il 13 marzo scorso ho perso mia madre per un' ischemia all'età di 66 anni, e ciò mi causa non pochi problemi emotivi-depressivi.Per quanto concerne i neurolettici, ne ho un terrore immenso,abnorme dato che ho letto su internet che sono farmaci neuroplegici,farmaci che atrofizzano i lobi frontali con aumento dei gangli di base,che causano discinesia tardiva;lo scorso anno ho preso con entact 10 mg per 3 mesi 1,5 mg di risperdal e non sentivo le gambe e le braccia,a luglio di quest'anno ho preso per 10 giorni il seroquel 300 mg, ed ho visto la morte in faccia.Come ho già scritto in altri consulti i neurolettici ,anche se atipici,li rifiuterò sempre perchè non sono schizofrenico,psicotico,alienato,aggressivo o delirante.So che tanti suoi colleghi usano gli antipscicotici atipici come stabilizzanti dell'umore, ma per il breve tempo che li ho assunti,ne ho il terrore.Secondo lei sono vere le cose che si trovano su internet che tali farmaci producono danni irreversibili come discinesia,atrofia cerebrale,riduzione dei lobi frontali,demenza?ne ho il terrore.PUNTO.
Per quanto riguarda il trattamento con paroxetina 20 mg e rivotril 5 ggtt, ho appuntamento il prossimo 28 ottobre con il mio attuale curante e vedremo se in questi 20 giorni vi saranno effetti o no sul piano dell'umore.
mi risponda pure,e grazie ancora per la disponibilità e professionalità.

[#5]  
Dr. Alex Aleksey Gukov

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Gentile utente,
se Lei non tollera gli antipsicotici, allora non sono per Lei, ma non centra con essere o non essere uno schizofrenico: magari neanche gli schizofrenici devono essere condannati ad assumere un farmaco se questo li fa male... ma i farmaci della stessa categoria non sono tutti uguali e c'è anche la sensibilità individuale - per cui si può trovare una soluzione individuale anche per gli schizofrenici. Nel Suo caso si tratta dell'altra problematica, nella quale anche gli antipsicotici sono stati usati, ma se non li tollera o se non tollera un'altra categoria - ci sono le altre possibili soluzioni da discutere con il Suo specialista, che non sto per elencare di nuovo, l'ho già fatto.

La tossicità degli antipsicotici a livello neurologico è possibile ed è nota, ma anche qui esiste la sensibilità individuale e ci sono le persone che assumono i neurolettici più "classici" senza problemi; inoltre diversi antipsicotici hanno una diversa propensione a tale tossicità, ad esempio il Seroquel (la Quetiapina) è forse il meno problematico (dà più la sedazione generale e abbassamento pressorio piuttosto che gli altri fenomeni i quali Lei temeva) e viene anche usato nei casi nei quali bisogna cambiare l'antipsicotico a causa di effetti collaterali neurologici. Ma è anche individuale, e si vede che proprio nel Suo caso non è stato ben tollerato.

Centrale è comunque la diagnosi, perché gli stabilizzatori di umore non devono essere prescritti per un disturbo bipolare "presunto", ma deve esserci una sufficiente sicurezza dello specialista in tale diagnosi, e solo in questo ultimo caso uno "stabilizzatore di umore" (non necessariamente un antipsicotico o un aticonvulsivante, ma ci sono gli altri) è praticamente ecesssario. Gli "stabilizzatori di umore" possono essere utili anche nella cura delle depressione non bipolare e nella gestione degli effetti eccessivamente attivanti degli antidepressivi e (a bassi dosaggi) anche come ansiolitici, ma in tutti questi casi si tratta di un'opzione.

Una sindrome ansioso-depressiva con i co-fattori ambientali (gli eventi della vitta, il lutto) può essere curata anche solo con antidepressivi, monitorando (aumentando o abbassando quando ci vuole) la dose nel corso della cura (attualmete lo assume ad una dose medio-bassa); possono giovare anche ansiolitici e ipnoinducenti se c'è bisogno (come il Rivotril), ma non a lungo termine ! (a causa del rischio di assuefazione e di automedicazione che possono cronicizzare la malattia); e può essere importante la "psicoterapia di sostegno".

Ma se questa ultima versione corrisponde alla realtà o no deve chiarire una diagnosi ben fatta, più precisa rispetto a quella che Lei ha avuto fino ad ora.

La "depressione accompagnata a stati ansiogeni" non è una diagnosi, ma una descrizione dei sintomi; esiste anche il termine "depressione ansiosa" che descrive più una sindrome, un gruppo di possibili condizioni che possono manifestarsi con questo quadro, compreso anche il dubbio sul disturbo bipolare. Dunque, è una diagnosi approssimativa che non dirime questo dubbio.

Anche il termine che ho usato io ("sindrome ansioso-depressiva") è approssimativa e si riferisce più ad una sindrome che ad una precisa malattia, ma fa un maggior richiamo all'area delle nevrosi piuttosto che dei disturbi di umore veri e propri.

L'ipocondria può essere un "equivalente depressivo", ma può essere caratteristica anche di una nevrosi.

un saluto
Dr. Alex Aleksey Gukov


[#6] dopo  
Utente 344XXX

Dott.Gukov,grazie ancora per la risposta,vede io sono preoccupato del fatto che per una piccola depressione ed ansia che mi sono sorte all'età di 27 anni,nel 2010,si debba seguire una cura lunga ed tortuosa,come le ho esposto solo per 3 mesi lo scorso anno ho preso il risperdal 1,5 mg e stavo male,e tra luglio ed agosto scorso il seroquel 300 mg ed sono stato da schifo;dunque in tre anni di cura ho usato solo in due casi e per brevi periodi farmaci antipsicotici,ed le ho già detto che non ne voglio più sapere.Mi sono trovato bene in passato con paroxetina 20 mg ed con rivotril,e male col tegretol ed il depakin a dosaggi irrisori.In sostanza le chiedo se 3 mesi di risperdal 1,5 mg lo scorso anno ed 10 giorni di seroquel 300 mg la scorsa estate possano avere causato dei danni irreversibili al mio snc, e tra quanto la paroxetina 20 mg ed il rivotril avranno effetto,prendendoli già da un mese.
grazie in anticipo

[#7]  
Dr. Alex Aleksey Gukov

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Gentile utente,
Lei scrive:

"In sostanza le chiedo se 3 mesi di risperdal 1,5 mg lo scorso anno ed 10 giorni di seroquel 300 mg la scorsa estate possano avere causato dei danni irreversibili al mio snc, e tra quanto la paroxetina 20 mg ed il rivotril avranno effetto,prendendoli già da un mese."

Se sono soltanto queste le Sue domande e non ne ha delle altre,
allora seguirà una cura lunga e tortuosa ancora per molto tempo....

Perché al posto Suo io avrei chiesto anche: " che cosa ho che ci vogliono tante cure tortuose ? ed anche se si tratta di una cura "irrisoria", blanda per anni e con la quale sta bene: come mai ne ho bisogno ? che malattia è ? "

E, in realtà, anche Lei, indirettamente, fa queste domande.
... ma poi Lei si accontenta di poco: basta che sta bene.... e allora non va oltre.

Non posso essere d'accordo di minimizzare la Sua malattia ("una piccola depressione ed ansia che mi sono sorte all'età di 27 anni"), perché se non se ne esce, allora non è una cosa "piccola". Non una "psicosi", per intenderci, ma non è neanche un banale "raffreddore"... E, per essere curato, va capito, studiato...

Non La invito di essere Lei stesso "uno psichiatra" che riflette su tutto, ma Le consiglio di parlare con il Suo specialista su quello che ho espresso nella mia replica precedente (in particolare sulla diagnosi), anzi, se vuole, Lei può stamparla o trascriverla e portare a lui, per comodità.

Le risposte alle Sue domande:

1) a distanza non posso fare una valutazione obbiettiva rispetto ai danni da farmaci che Lei teme (è una richiesta da rivolgere allo specialista che La segue dal vivo), ma comunque i danni irreversibili sono poco probabili se Lei non presenta i rispettivi sintomi neurologici di questi danni (se Lei ha o non ha questi sintomi neurologici uno specialista psichiatra può valutare solo nella visita dal vivo). Sempre rispetto a questa Sua domanda, bisogna essere attenti che non sia la Sua tendenza all'ipocondria (da Lei stesso segnalata) a focalizzarsi su questo argomento.

2) non posso dirLe dopo quanto tempo ancora la Paroxetina, a dosaggio attuale (di 20 mg), inizierà a funzionare, perché talvolta ci vuole anche fino a quasi due mesi; ma secondo me, dopo un mese senza beneficio è ragionevole pensare che la dose della Paroxetina sia sotto-dosata, ma è solo una mia ipotesi, e bisogna parlarne con il Suo specialista. Nella vita di una persona che soffre di una malattia di umore, non tutti gli episodi depressivi sono uguali: per alcuni episodi basta una dose "irrisoria", per gli altri ci vuole una dose maggiore. E se (per motivi farmacologici o altri) è presente la tendenza all'alternanza delle fasi (up e down), allora la Paroxetina potrebbe agire meglio assieme con uno stabilizzatore.

Per quanto riguarda il Rivotril, se nel contesto dell'episodio depressivo attuale permangono anche i vissuti ansiosi importanti, allora anche la dose di Rivotril è sotto-dosata (ovvero: ce ne vuole di più). E nel caso di Rivotril è ancora più facile ipotizzarlo, perché, se la dose fosse efficace, si avrebbe l'effetto già dai primi giorni. Dunque anche della dose di Rivotril bisogna parlare con il Suo specialista.
Dr. Alex Aleksey Gukov


[#8] dopo  
Utente 344XXX

Dott.Gukov,grazie per la disponibilità,vede io sono una persona altamente sensibile ed impressionabile,le ho già detto che di neurolettici non ne voglio sentire parlare, per quella breve e terrificante esperienza che le ho esposto,per ora mi affido alla paroxetina 20 mg ed al rivotril 5ggtt la sera.La cosa che mi lascia perplesso è come alcuni suoi colleghi prescrivano con facilità,off-label,i farmaci come risperdal e seroquel, di cui le ho già detto la brutta esperienza.
Come si possono usare come stabilizzanti di umore,farmaci usati per la schizofrenia,la psicosi,i deliri?Come si fa a dare per depressioni ed ansie farmaci antagonisti della dopamina?
mi risponda pure

[#9]  
Dr. Alex Aleksey Gukov

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Gentile utente,
non Le posso più rispondere oltre. Ho già detto tutto nelle repliche precedenti.

un saluto
Dr. Alex Aleksey Gukov