Utente 413XXX
Per depressione sono in cura da poco più di due mesi con 10 mg di vortioxetina che assumo dopo colazione.
L'altro ieri a visita lo specialista ha fatto una cosa che non mi sarei mai aspettato, mi ha prescritto una compressa di iperico da assumere assieme al farmaco !!!
Ha subito letto nel mio viso il mio stupore e la mia perplessità e quando gli ho detto che mi sembra strano poichè in tutti i bugiardini di antidepressivi c'è scritto che non bisogna associare con l'iperico mi ha detto di non preoccuparmi.
Io di questo dottore mi fido ma rimango comunque titubante.
Sono andato dal medico di famiglia per vedere cosa ne pensa e mi ha detto di seguire le indicazioni dello specialista.
Nel modo d'uso dell'iperico c'è scritto di assumere tre compresse al giorno (375 mg di Hiperico per compressa) ma il dottore a me ne ha prescritta solo una al giorno dopo colazione assieme a 10 mg di vortioxetina.

Rimango perplesso e preoccupato?
Potrei sapere il vostro punto di vista?
Inoltre, rischio una sindrome serotonergica? Rischio effetti collaterali?

Grazie e cordiali saluti

[#1]  
Dr. Matteo Pacini

Referente scientifico Referente Scientifico
60% attività
20% attualità
20% socialità
ALESSANDRIA (AL)
VIGEVANO (PV)
MILANO (MI)
BRESCIA (BS)
ROMA (RM)
PISA (PI)

Rank MI+ 100
Iscritto dal 2006
Prenota una visita specialistica
Gentile utente,

L'interazione dell'iperico è riportata sul foglietto, con i possibili rischi. Non saprei il significato preciso di una tale associazione, sia perché il farmaco di partenza non è a dose piena, quindi in caso di risposta non soddisfacente in genere si procede prima ad una verifica della migliore risposta a dosi piene.
Trattandosi di un farmaco recente, anche la conoscenza sulle associazioni è limitata, e il meccanismo d'azione dei due composti è simile, mentre in genere si associano molecole con meccanismo diverso.
Dr.Matteo Pacini
http://www.psichiatriaedipendenze.it

[#2] dopo  
Utente 413XXX

Buongiorno gentile Dr. Pacini,
è quello che avevo pensato anch'io, cioè ad un aumento del dosaggio.
Il dottore però, sapendo che sono sensibile a questi farmaci per il fatto che mi causano effetti collaterali sessuali (cali libido - eiaculazione ritardata e a volte difficoltosa - minore sensibilità ecc.), cosa però che a 10 mg di vortioxetina non ho o ne ho in maniera lieve, dice che vuole evitare il rischio che con un aumento del dosaggio possano presentarsi questi effetti e allora ha optato per la compressa di iperico.

Ma, l'iperico non provoca pure effetti indesiderati sessuali?
Sono perplesso e titubante sono.

[#3]  
Dr. Matteo Pacini

Referente scientifico Referente Scientifico
60% attività
20% attualità
20% socialità
ALESSANDRIA (AL)
VIGEVANO (PV)
MILANO (MI)
BRESCIA (BS)
ROMA (RM)
PISA (PI)

Rank MI+ 100
Iscritto dal 2006
Gentile utente,

Non ho capito. La vortioxetina a 10 mg la tollera bene, a dose maggiore l'ha mai provata o no ?
Quindi l'iperico per contrastare gli effetti sessuali ma in previsione di un aumento a 20 mg ? Perché su 10 mg non ha senso, se non li ha.
Non ho però chiaro come mai dovrebbe migliorare questo tipo di effetto collaterale.
Dr.Matteo Pacini
http://www.psichiatriaedipendenze.it

[#4] dopo  
Utente 413XXX

Caro Dr. Pacini,
non sono andato oltre i 10 mg e a questo dosaggio gli effetti collaterali sessuali sono lievi (decisamente meno di quelli avuti in passato con altri antidepressivi) e il dottore mi ha anche detto che proseguendo la cura andranno scemando.
Il punto, come dicevo, è che in passato altri ssri e srni mi hanno causato problemi sulla sfera sessuale piuttosto gravi e per tale motivo adesso lo specialista dice che vuole evitare di andare sui 15 mg perchè anche se a 10 mg io ho solo lievi effetti collaterali, essendo questi effetti dipendenti dal dosaggio, si rischia che già a 15 mg si presentino in forma marcata mentre le probabilità di averli con 20 mg (oltre ad una maggiore gravità) salgono di molto.

Il dottore inoltre dice che la vortioxetina sulla serotonina agisce in maniera meno marcata rispetto agli altri ssri ed ecco allora spuntare l'iperico che oltre a darmi quel tantino di serotonina in più di cui dovrei aver bisogno mi metterebbe anche al riparo dai possibili effetti indesiderati che potrei avere con un aumento del dosaggio della molecola.

Non voglio mettere in dubbio la cura e le prescrizione dello specialista ma rimango comunque perplesso, anche perchè io sapevo che se l'iperico dovesse funzionare allora significherebbe che agisce sulla serotonina e si avrebbero gli stessi effetti collaterali sessuali che causano gli ssri.

Cordialità

[#5]  
Dr. Matteo Pacini

Referente scientifico Referente Scientifico
60% attività
20% attualità
20% socialità
ALESSANDRIA (AL)
VIGEVANO (PV)
MILANO (MI)
BRESCIA (BS)
ROMA (RM)
PISA (PI)

Rank MI+ 100
Iscritto dal 2006
Gentile utente,

Siccome non agisce molto sulla serotonina, si aumenta l'azione della serotonina con un secondo medicinale. E allora perché non utilizzare un medicinale che lo fa fin dall'inizio ? Dopo di che, in questo modo si prevede che riabbia gli effetti che ha avuto con i farmaci con più spiccata azione sulla serotonina.

Continuo a non capire: metterla al riparo da effetti che non ha... ma se non si aumenterà la dose, da cosa si deve metterla a riparo ? Lei dice "effetti che potrei avere con un aumento del dosaggio", ma il dosaggio è sempre questo. E poi perché farlo senza sapere se effettivamente serve ?
Dr.Matteo Pacini
http://www.psichiatriaedipendenze.it

[#6] dopo  
Utente 413XXX

No caro Dr. Pacini, io non dico nulla, è chi mi sta seguendo che dice che non aumenta il dosaggio perchè gli effetti collaterali sessuali (ai quali io sono sensibile) sono dose dipendenti e aumentandone il dosaggio io andrei a subirli;
sono però perplesso (forse tanto quanto lei) perchè dopo aver detto ciò si va a prescrivere l'iperico ........

A questo punto vorrei chiederle: secondo lei sarebbe il caso di sentire il parere e dunque fare una visita con un altro psichiatra in maniera tale possa valutare se sia il caso o meno di un aumento di dosaggio a 15 o 20 mg?
Altrimenti non so più che fare.

Inoltre le vorrei anche domandare: avendo io solo lievi effetti collaterali sessuali a 10 mg di vortioxetina,
è probabile che un aumento a 15 mg andrebbe ad aumentare/incrementare la gravità di questi effetti o può anche essere che rimangano lievi ed in più poi vadano anche scemando col prosieguo della cura (anche se il trattamento sarà a 15 mg).
Capisco che non c'è una risposta matematica e l'unica è provare sulla propria pelle ma per esperienza forse Lei può ipotizzare se 5 mg in più di molecola incideranno o non incideranno .............

Grazie ancora e cordiali saluti

[#7]  
Dr. Matteo Pacini

Referente scientifico Referente Scientifico
60% attività
20% attualità
20% socialità
ALESSANDRIA (AL)
VIGEVANO (PV)
MILANO (MI)
BRESCIA (BS)
ROMA (RM)
PISA (PI)

Rank MI+ 100
Iscritto dal 2006
Gentile utente,

Infatti non mi riferivo a ragionamenti suoi. Continuo però a non capire il senso di questa mossa.

Mi sembra un discorso inconcludente. Potrebbe avere... se si salisse...
Ma è necessario salire perché non funziona ? E se sì, prima non è opportuno verificare se compaiono effetti o non compaiono ?

Non capisco il senso di aggiungere l'iperico per lo scopo di trattare effetti sessuali assenti, perché potrebbero comparire con una dose che non si intende utilizzare.

Dr.Matteo Pacini
http://www.psichiatriaedipendenze.it

[#8] dopo  
Utente 413XXX

Bisogna salire perchè con 10 mg non ho una risposta (benefici) piena e soddisfacente ma appena sufficiente ...........

Poichè con questo dosaggio presento lievi effetti collaterali sessuali il dottore è quasi convinto che andando a 15 mg di vortioxetina questi effetti aumenterebbero di gravità e volendo evitare questo (l'aggravarsi degli effetti collaterali sessuali) ecco allora che salta fuori l'iperico non esattamente con lo scopo di trattare gli effetti sessuali lievi ma per "aiutare" i 10 mg di vortioxetina a farmi ottenere una risposta non più "appena sufficiente" ma pienamente soddisfacente e allo stesso tempo (grazie a soli 10 mg di vortioxetina più 375 mg di iperico) evitarmi il probabile aggravarsi degli effetti collaterali sessuali che il dottore crede si avrebbe con 15 mg di vortioxetina.
L'iperico dunque viene usato solo in associazione a 10 mg di brintellix;
se si salisse a 15 mg di brintellix l'iperico non sarebbe presente

[#9]  
Dr. Francesco Saverio Ruggiero

Referente scientifico Referente Scientifico
56% attività
20% attualità
20% socialità
AVELLINO (AV)
ISCHIA (NA)
TARANTO (TA)

Rank MI+ 96
Iscritto dal 2003
A mio parere questa associazione non è corretta.

L'utilizzo di iperico ha diverse controindicazioni nella associazione con altri farmaci men che meno con questo di recente introduzione.

La presenza di "effetti collaterali" sessuali con la vortioxetina dovrebbero essere davvero tali e non è detto che un aumento possa aumentare tali effetti per cui la situazione andrebbe rivista meglio e con precisione.

Un effetto collaterale in quanto tale può presentarsi maggiormente se il farmaco è sottodose e non presentarsi al dosaggio terapeutico.

Dr. F. S. Ruggiero

http://www.francescoruggiero.it
https://www.facebook.com/francescoruggiero.it/
https://www.instagram.com/psychiatrist72/
https://wa.me/3908251881139

[#10] dopo  
Utente 413XXX

Mi perdoni Dr. Ruggiero, forse sto capendo male, ho infatti capito che può essere che aumentando il dosaggio della vortioxetina a 15 mg io abbia meno effetti collaterali di quanti ne sto avendo ora con 10 mg ?
E' così?

Da semplice paziente sembra un impossibile paradosso ma credo di aver capito che è un paradosso possibile,
Lei mi conferma che ho capito bene?

[#11]  
Dr. Francesco Saverio Ruggiero

Referente scientifico Referente Scientifico
56% attività
20% attualità
20% socialità
AVELLINO (AV)
ISCHIA (NA)
TARANTO (TA)

Rank MI+ 96
Iscritto dal 2003
È possibile che possa accadere questo.

Il punto è che il prescrittore deve avere il coraggio di provare piuttosto che liquidare la cosa con la possibilità di effetti collaterali ed aggiungendo prodotti inutili.
https://www.facebook.com/francescoruggiero.it/
https://www.instagram.com/psychiatrist72/
https://wa.me/3908251881139

[#12] dopo  
Utente 413XXX

Ok gentili Dottori, grazie!

A questo punto non mi rimane che sentire dal vivo un altro dottore affinchè valuti se nel mio caso è bene andare oltre i 10 mg senza prodotti inutili o peggio ancora dannosi.

Ma, chiedo venia Dr. Pacini e Dr. Ruggiero, quando voi parlate di dose piena vi riferite a 20mg e i 15 mg meglio lasciarli perdere?
Ve lo chiedo perchè secondo uno studio/ricerca sembra infatti che 15 mg siano di fatto non superiori al placebo.
Linko studio:
http://edicola.sifweb.org/edicola/farmaci/numero/161/articolo/4004

da dove estrapolo:
"la vortioxetina 20mg è stata significativamente migliore rispetto al placebo (-15,57 ± 0.880 vs -12,83 ± 0,834; P = 0,023) nel ridurre il punteggio MADRS totale all’ottava settimana. La vortioxetina 15mg non è risultata significativamente differente dal placebo alla settimana 8 (-14,30 ± 0,890 vs -12,83 ± 0,834; P = 0,224)"
............... non so cosa vogliano dire i numeri fra le parentesi ma è chiaro che il potere curativo a 15 mg la vortioxetina è pari all'acqua zuccherata (placebo) e volendo io curare la mia depressione non tramite effetto placebo (per poi magari ritrovarmi dopo pochissimo tempo a stare come o peggio di prima) ma con farmaci che vadano realmente a modificare e aggiungere ciò che non va o manca al mio cervello, vi chiedo se secondo l'esperienza con i vostri pazienti e in base alle info mediche avute dall'azienda farmaceutica, cosa ne pensate di 15 mg? (eppure nel bugiardino i dosaggi indicati vanno da 5 a 20)

Andare sui 20 mg mi preoccupa un pò perchè si sa che a questo dosaggio arrivano i nocivi effetti sessuali (e forse lo studio sopra spiega bene perchè a fino a 15 mg non si presentano ..) ma a questo punto preferisco aggredire a dovere questa bestia nera con le armi sufficienti a debellarla (20 mg) e sopportare per 4 - 5 mesi (sperando poi di poter scendere a 15 mg senza effetti nocivi sessuali) assenza di li libido - difficoltà eiaculatoria - ridotta sensibilità e piacere orgasmico ........
...... piuttosto che stare a "giocare" e risolvere poco o nulla con 10 o 15 mg !!!

Farò bene a far presente questo studio al nuovo specialista che contatterò o meglio non dire nulla perchè magari in giro ci sono invece altri studi (non ne ho trovati in rete) che dimostrano che a 15 mg la vortioxetina è di molto superiore al placebo?

Ringraziandovi per l'aiuto porgo cordiali saluti

[#13]  
Dr. Francesco Saverio Ruggiero

Referente scientifico Referente Scientifico
56% attività
20% attualità
20% socialità
AVELLINO (AV)
ISCHIA (NA)
TARANTO (TA)

Rank MI+ 96
Iscritto dal 2003
Estrapolare dei dati senza averne le competenze non serve a nulla.

Si tratta solo della variazione della scala somministrata che non ha alcun valore diagnostico e clinico ma serve per valutare un certo andamento.

https://www.facebook.com/francescoruggiero.it/
https://www.instagram.com/psychiatrist72/
https://wa.me/3908251881139

[#14] dopo  
Utente 413XXX

Si, ha perfettamente ragione Dr. Ruggiero, estrapolare dati senza averne competenza non serve a nulla e può fare anche danni ......... io infatti leggendo che 15 mg di molecola non è risultata significativamente differente del placebo all'ottava settimana ho subito pensato che allora 15 mg fossero poco più che compresse di zucchero.

Ho riportato il virgolettato di cui sopra che però non iniziava in quella maniera ma con
"Nell'analisi di efficacia primaria, la vortioxetina ecc. ecc."
e magari "l'analisi di efficacia primaria" cambia tutto il senso delle conclusioni a cui io ero giunto.

Comunque ho già preso appuntamento con un secondo psichiatra e vedremo se valuterà o meno un aumento di dosaggio o magari anche un altro farmaco.
Cordialmente

[#15] dopo  
Utente 413XXX

Non ho perso tempo e ho già fatto la visita con un secondo psichiatra il quale, dopo aver ascoltato la mia storia clinica e fatto delle domande non ha esitato ad aumentarmi il dosaggio della vortioxetina a 15 mg dicendomi di lasciar perdere l'iperico.

Inoltre, a differenza del precedente, l'attuale specialista mi ha detto che nel caso anche 15 mg non saranno sufficientemente incisivi sui sintomi depressivi non ci sono problemi ad andare sui 20 mg anche perchè per è un farmaco che non presenta effetti collaterali sessuali se non in maniera ridotta e passeggera;
alla mia domanda che io avevo letto che invece a 20 mg anche il brintellix causa effetti nocivi sessuali e al mio non capire come mai con gli ssri accusavo questi effetti in maniera molto più grave mentre con il brintellix di meno (anche se pure la vortioxetina va ad agire sulla serotonina) il dottore mi ha detto che è una questione di recettori e quant'altro ed è proprio il modo diverso in cui agisce il brintellix che porta a causare pochi o nulli effetti sessuali indesiderati.

Posso chiedervi se condividete questo passaggio? Cioè che anche a 20 mg ...............

Grazie ancora per avermi messo in guardia sul non senso associazione brintellix/iperico.
Cordialmente

[#16]  
Dr. Matteo Pacini

Referente scientifico Referente Scientifico
60% attività
20% attualità
20% socialità
ALESSANDRIA (AL)
VIGEVANO (PV)
MILANO (MI)
BRESCIA (BS)
ROMA (RM)
PISA (PI)

Rank MI+ 100
Iscritto dal 2006
Gentile utente,

Tutto vero, però le informazioni sul farmaco sono statistiche: non dicono che effetti lei avrà, dicono quali sono frequenti e mediamente se sono più o meno rilevanti.
E' inutile ragionare e additittura intervenire su effetti che potrebbero venire di più o di meno.
Se una persona sa che ad una determinata dose, o con un determinato farmaco, ha un determinato effetto, questo è un dato di fatto.
Dr.Matteo Pacini
http://www.psichiatriaedipendenze.it

[#17] dopo  
Utente 413XXX

Salve gentili Dottori,
chiedo scusa, da pochi giorni ho avuto aumento dosaggio vortioxetina da 10 a 15 mg e durante il giorno sto avvertendo come una specie di lieve ottundimento - come se la testa fosse un pò pesante/piena.

Dovrò rivedere lo psichiatra fra due settimane, il sintomo che sto avvertendo è passeggero (con 10 mg non l'avevo), andrà via con i giorni e magari può essere considerato anche come sintomo positivo (nel senso che il farmaco inizia a fare un effetto più incisivo) o deve mettermi in allarme e farmi anticipare l'incontro col dottore (col rischio di non tollerare questo dosaggio) ?
Cordiali saluti

ps: non so se è una mia impressione o un effetto placebo ma con soli pochi giorni a 15 mg mi sembra di iniziare a stare già leggermente meglio a livello depressivo.

[#18]  
Dr. Matteo Pacini

Referente scientifico Referente Scientifico
60% attività
20% attualità
20% socialità
ALESSANDRIA (AL)
VIGEVANO (PV)
MILANO (MI)
BRESCIA (BS)
ROMA (RM)
PISA (PI)

Rank MI+ 100
Iscritto dal 2006
Gentile utente,

Non può scrivere qui chiedendo se si deve allarmare, abbia pazienza. L'unica risposta ad una domanda così posta è che contatti il suo psichiatra, togliendo così anche a noi la possibilità di fare commenti diversi.
"Una specie di lieve ottundimento" se ne andrà ? Ne sappiamo quanto Lei, è una domanda sul futuro.
Se invece non se ne va e il suo medico la rivede tra 2 settimane con questo effetto di preciso quale sarebbe il problema ?

Non è che per ogni variazioni di una terapia in corso abbia senso chiedere delucidazioni, specie se sono sostanzialmente domande aperte che tali rimangono, e men che meno se la domanda è se si deve allarmare e come gestire i contatti col suo medico, cosa che può fare direttamente.
Dr.Matteo Pacini
http://www.psichiatriaedipendenze.it

[#19] dopo  
Utente 413XXX

Si dottor Pacini, lei ha ragione a bacchettarmi, il punto è che il mio non è uno psichiatra privato ma dell'asl e non ho modo di poterlo chiamare prima per fargli presente il "problema".
Chiedevo solo se fra i vostri pazienti c'è qualcuno che ha avuto lo stesso sintomo, tipo la nausea (che io non ho avuto) che alcuni lamentano a inizio terapia e che però poi va via.
Ok, non mi rimane che aspettare il prossimo incontro col mio psichiatra.
Cordialmente

[#20]  
Dr. Carlo Ignazio Cattaneo

24% attività
16% attualità
12% socialità
BORGOMANERO (NO)

Rank MI+ 52
Iscritto dal 2017
Buongiorno,
Concordo con il Dr. Pacini sul fatto che il sintomo "ottundimento" sia troppo aspecifico per poter fornirLe una risposta esaustiva.
Personalmente lavoro in un ASL e, compatibilmente con impegni e visite, rispondo ai miei pazienti telefonicamente.
Ponga quindi questo quesito al Suo specialista curante.
Cordialità
Dr. Carlo Ignazio Cattaneo

[#21]  
Dr. Matteo Pacini

Referente scientifico Referente Scientifico
60% attività
20% attualità
20% socialità
ALESSANDRIA (AL)
VIGEVANO (PV)
MILANO (MI)
BRESCIA (BS)
ROMA (RM)
PISA (PI)

Rank MI+ 100
Iscritto dal 2006
Gentile utente,

Certo che è possibile come sintomo, e certo che mediamente va via poi, ma presumo che questo corrisponda a quello che sa già.
Dr.Matteo Pacini
http://www.psichiatriaedipendenze.it