Utente 115XXX
Salve a tutti,e' da circa 10 anni che assumo subutex,buprenorfina,dopo circa 4/5 anni di uso di eroina,per via nasale e fumata.Prima 2 compresse da 8mg,poi una da 8 e calando a 0,2 mg in non moltissimo tempo,tenendo questo dosaggio per circa 5 anni.Dal giorno 26/11/11 ho smesso di botto di assumere subutex,ultima dose 0,1mg il giorno di Natale.Ora e' una settimana che "sono pulito" da subutex,perche' per tappare ai dolori che sinceramente non sono insopportabili,mi hanno prescritto Tavor Oro al bisigno e dalmadorm per la notte.Il mio problema principalmente e' ansioso visto che prendo anche una compressa di Efexor da 75 al mattino dopo aver avuto una crisi in cui sniffavo di tutto,subutex xanax e bevevo gocce di en come acqua.questo a Marzo,ma superato con l'apporto dello psicologo del sert e ne sono uscito sbbastanza bene rimanendo col dosaggi di subutex a0 ,2.Tornando al presente piu' passano i giorni ed invece di migliorare mi sento sempre piu' spossato e non ho mai voglia di fare niente a perte la mattina che sono sempre il primo ad alzarmi per preparare il latte al bimbo pulire la stufa ,faccio tutto in automatico,dopodiche mi scarico.
Oggi sono tornato al Sert a parlare con medico e psicologo per vedere se sia il caso di andare avanti cosi o reintrodurre il subutex ma con scalaggio controllato visto che io a giorni prendevo 0,2 a giorni 0,1 e naturalmente a giorni 0.4 o 5mg.
Tornando a noi,sono 6 giorni che non prendo subutex,per quanto ancora dovro stare malevisto che ho letto che la crisi d'astinenza da buprenorfina puo' durare mesi?e' sensato riprendere il subutex?
Grazie in anticipo e se avete consigli da darmi sono bene accetti

[#1]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Non c'è da essere puliti da niente (non capisco perché usi questo termine in rapporto ad un medicinale, che evidentemente Lei in qualche modo ritiene una droga anche se legale - totalmente sbagliato).
Il Subutex non intossica, quindi non stiamo parlando di disintossicazione, ma se sia il caso o meno di togliere una cura, anche se a dose minima, che è stata efficace (che è il suo scopo) nel tenere spenta la dipendenza da eroina.
La psicoterapia non serve a facilitare la sottrazione di terapie di qualsiasi tipo.
Sono riprese condotte di abuso generalizzate a diverse cose, per cui si tratta semplicemente di reimpostare un trattamento per la sua dipendenza, possibilmente utilizzando buprenorfina "non abusabile" (subuxone).
Altrimenti il risultato tendenzialmente sembra essere: una cura non specifica per l'ansia con farmaci che includono benzodiazepine tipo tavor, che tendono a diventare oggetto di abuso; Lei che comincia ad autogestire la cura prendendoone un giorno di più, un giorno di meno, andando dietro come scopo principale a "togliersi il subutex", e perdendo di vista i problemi che si stanno nuovamente sviluppando.

E' sensato rivolgersi al suo medico, riferirgli tutto questo, far reimpostare una cura tenendo conto delle conseguenze che ha avuto la sua interruzione.
Dr.Matteo Pacini
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[#2] dopo  
Utente 115XXX

Domani mattina ho un'altro consulto con medico e psicologo del sert,oggi fondamentalmente sono stato abbastanza bene,ma con l'aiuto del tavor oro.Parlo di subutex come droga legale perche' secondo me lo e' in tutti i sensi,perche' non e' possibile che per una crisi d'astinenza da eroina per quanto forte possa essere duri fino ai 7/9 giorni,Un medicinale come lo indicate voi per eliminarlo dal nostro corpo si parla di settimane,se non mesi,medicinale oppiaceo,cmq,non sono io il medico,e' un circolo vizioso,io al sert sono gia' andato 2 voltein questi giorni 3 con domani e tutte e 2 le volte mi sono rifiutato di riassumere subutex,perche' pensavo che il peggio stia per passare,ma piu' passano i giorni e piu' non riesco a gestire l'ansia,per questo abuso di tavor oro,almeno 6 contro le 3/4 prescritte dal medico del sert.se per lei e' meglio farsi riprescrivere subuxone perche' non abusabile provero' a esporre ai medici.MA POI UNA VOLTA SMESSO CON IL SUBUXONE COME SARA?PEGGIO MEGLIO O UGUALE AL SUBUTEX!
Grazie

[#3]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

come prevedevo, lei associa il concetto di droga alla crisi d'astinenza, il che è decisamente sbagliato. Moltissimi farmaci hanno crisi di astinenza se sospesi più o meno bruscamente. Per "droga" non si intende una cosa che induce astinenza, non è questo il punto.
La differenza tra oppiacei terapeutici e tossici non è nell'astinenza, che c'è in entrambi con durata e andamento diversi. La differenza sta nel tipo di legame che si crea con la sostanza, ed è da riferirsi alla modalità di assunzione (cioè una sostanza assunta per via diversa può diventare una droga in un modo ma non esserlo in un altro, il subutex ne è il tipico esempio).
Al momento sta semplicemente affrontando la questione come se lo scopo fosse "smettere con la cura". Lo scopo è: tenere sotto controllo la sua sindrome recidivante che si chiama "dipendenza da oppiacei" e che, se non curata bene o lasciata a sé anche dopo anni di buon successo con una cura adeguata, finisce per ripresentarsi in gran parte dei casi, o con l'eroina o in maniera diversa ma altrettanto fastidiosa, cioè abuso di medicinali (tipo tavor), alcol, uso improprio dello stesso subutex etc. Tutto questo è evitabile in gran parte dei casi semplicemente proseguendo le cure che funzionavano, mentre chi si "fissa" nel voler toglierle passa anni, e in alcuni casi la vita, a vantarsi di aver tolto con fatica una cura per poi ritrovarsi a doverla riprendere per lo stesso motivo di prima o stando comunque male per una serie di motivi collegati al fatto che la cura non c'è e tutto ad allora è andato peggiorando. I sintomi di astinenza, per quanto possano durare, sono destinati a finire, e non sono la questione. La questione è che al momento la sua visione del problema è distorta, è quella di una persona che ragiona sull'immediato e sul beneficio immediato di una sostanza, non sul ruolo di una cura nel tempo.

Si è rifiutato di seguire i consigli del medico, che le aveva indicato di riassumere subutex. Non c'è motivo per questo. SI comporta come se la priorità fosse non ritoccare nessun oppiaceo (confondendo quelli d'abuso e quelli terapeutici), mentre il suo problema non era la dipendenza da subutex, era da eroina. E adesso non è "diventata" la dipendenza da subutex, più che altro rischia di comportarsi come se il problema fosse questo anziché lasciarsi guidare e consigliare in maniera sensata. Il primo scopo è il benessere, che va ragionato su come il suo cervello si prevede che reagisca, e sulla malattia che viene lasciata senza più meccanismi di controllo.
Più o meno è come togliersi una cura che previene l'infarto, non è che abbia senso ragionare su come vada fatto, ha senso ragionare sul senso che questa manovra ha, e se non rischia di essere semplicemente una regressione, come in parte già si sta verificando.
Dr.Matteo Pacini
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[#4] dopo  
Utente 115XXX

in effetti devo darle atto,che fino a prima di smettere con il subutex non ho mai pensato all'eroina.
In questa settimana invece mi e' subito tornata in mente e molto frequentemente.oggi sono arrivato fin sotto casa del mio ex pusher con la speranza che ne avesse ancora,ma non ho avuto il coraggio di suonare,ho girato i tacchi e via.Ma e' dura.
Quindi allora lei mi riconsiglia l'assunzione di buprenorfina magari con scalaggi piu' controllati nonostante gli ormai 9 giorni dei quali non ne faccio uso e mollare tavor oro dalmadorm ed efexor?

[#5]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Ovviamente. Lei ha una dipendenza da eroina, la cura c'era e funzionava, adesso la sta togliendo. Secondo Lei se una persona ha una malattia che per sua natura (non perché il suo caso è sfortunato) va per ricadute, e con i segni di una ricaduta probabile in condizioni di sospensione della cura, che senso ha pensare ancora a rimettere la cura per poi ritoglierla. Queste malattie vanno curate per quello che sono, non per quello che uno vorrebbe o sarebbe giusto o gli altri pensano che sia etc etc. L'unica cosa sensata da fare è trattare la situazione attuale per come ha senso che sia (e quindi faccia riferimento al medico), ma avere un senso strategico generale, cioè non giocare a togliersi le cure perché chi ci riesce è bravo....Chi ci riesce ricade. Queste cure non sono pensate per essere "scalate", ma per essere mantenute. Non è detto per quanto, per alcuni così a lungo da far conto che siano per sempre, per alcuni a lungo perché chiaramente senza cure manifestano segni di non equilibrio generale, che poi evolvono nella ricaduta, per altri a lungo (anni) perché così curandosi stanno bene, non curandosi avrebbero a che fare con la dipendenza che riprende piede.
Dr.Matteo Pacini
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[#6] dopo  
Utente 115XXX

Questa mattina ho avuto un colloquio coi medici che mi hanno fatto capire che effettivamente il decorso che sto affrontando e' totalmente legittimo.
1 per ripulirsi bisogna soffrire
2 aggiungere altri psicofarmaci o che siano peggiorano lo stato,visto che poi dovrei passare da un'astinenza all'altra.
Il mio psicologo mi ha fatto capire che senza medicine mi sento nudo e visto che in teoria dopo 10 giorni che non prendo piu' subutex dovrei esserne libero,il mio e' solo un fatto psicologico che associo al medicinale di turno,cosa che in casa mia sin da bambino e sempre stato per tutti i componenti della mia famiglia per un qualsiasi malore.
Mi sono fatto coraggio ,domani iniziero' a scalare il tavor,e se riusciro' a dormire eliminero' il Dalmadorm.mi faro aiutare dalla mia compagna pranoterapeuta con i fiori di bach anche se sono un po scettico su queste cose.Cosa ne dite ?

[#7]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Il punto 2 potrebbe avere un senso, il punto 1 è totalmente insensato. Non bisogna soffrire e non c'è niente da cui ripulirsi, perché la sua terapia non la sporca e non l'ha sporcata, anzi l'ha ripulita se mai dalle alterazioni che corrispondevano alla dipendenza. Probabilmente ancora non del tutto, perché il cervello non si lascia ripulire (ovvero non si modifica per come vorremmo né nei tempi brevi che vorremmo).

E' completamente fuori strada.

Se riesce a far quel dice sarà "libero" della cura. E quindi solo con la malattia.

La parte finale francamente è il punto d'arrivo di un ragionamento assurdo e non si sa neanche se serio.

Non capisco perché mi chieda cosa ne penso visto che ha ripetuto esattamente quel che le ho detto essere totalmente contro-producente. Cosa posso pensarne se non quel che ho già detto.

Coraggio, forza di volontà, sofferenza per togliere una cura sono veramente concetti ottimi applicati ad uno scopo anti-medico. Quello che ne trarrà vantaggio è il rischio di ricaduta. Soprattutto se riesce a liberarsi dalla cura.
Dr.Matteo Pacini
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[#8] dopo  
Utente 115XXX

Non ho mai avuto ricadute,mai pensato,di ricaderci ,a parte l'altra volta descritta ,ma sono stato forte,mi sono sentito forte.E comunque non ho di certo smesso di andare dal medico.oggi ho fatto le urine per vedere se il subutex l'ho gia' espulso dopo 10 giorni,cosa che per me conterebbe molto,sapere di non esserne piu' dipendente non solo psicologicamente ma anche fisicamente.Lunedi le faro ancora e colloquio con lo psicologo.
Penso che non ci siamo capiti in partenza doc. o almeno tutti i medici con cui ho parlato sia del sert ,sia di famiglia o ospedalieri per vari ricoveri tutti mi hanno detto che dopo3/4/5 anni di subutex a 0,2 mg avrei potuto smettere da molto.lei mi dice che interrompere e' sbagliato.io sono assolutamente convinto di voler staccare questo cordone con la struttura sert,anche si mi hanno sempre trattato bene.Forse non capisco io ma secondo lei quale sarebbe l'alternativa rimanere in cura a vita visto che Coraggio, forza di volontà, sofferenza per togliere una cura sono veramente concetti ottimi applicati ad uno scopo anti-medico,tutto cio' che nella vita ho imparato non serve a nulla,la forza di dire no,il coraggio di andarsene quando sarebbe stato meglio restare,forza di volonta',come per esempio smettere di fumare per la nascita di mio figlio,e fumavo 3 pacchetti al die(come dite voi).Sono sempre disponibile ad ogni consiglio che proporro' ai miei medici Lunedi prossimo

[#9]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Urine per vedere se ha espulso il subutex ? E a quale scopo scusi ? Mi sembrano operzaioni veramente sempre più prive di senso ? Si sa in quale tempo viene espulso il subutex, ma questo a che serve saperlo comunque, l'astinenza mica dipende dal fatto che il subutex è sempre nell'organismo !

La dipendenza è una malattia e come tale va curata. Non riguarda la visione morale della sua persona, pertanto se Lei è un'ottima persona è esposta allo stesso rischio di ricaduta.

Attualmente sta seguendo una strada inutilmente rischiosa, con un'inizio non dei migliori (ripresa del pensiero legato all'eroina, uso di tranquillanti, spostamento del problema dal rischio di ricaduta nel tempo ai sintomi dell'astinenza di adesso e identificazione della cura come qualcosa "da togliere").

In particolare è veramente bizzarro che dopo anni di cura, utile, parli della medicina come una specie di residuo "sporco" (meno della droga ma comunque sporco) come se il problema fosse vivere senza sostanze chimiche addosso, droghe o non droghe è tutto nella stessa categoria.
Senza sostanze medicinali si ritroverà con le sue sostanze e strutture biologiche, purtroppo condizionate ad un certo punto della sua vita dall'eroina in un senso preciso, che si chiama dipendenza, e che tendono a rimanere così orientate negli anni producendo le cosiddette ricadute. Le ricadute non avvengono ogni volta in maniera nuova e autonoma, ma sono espressione della ripresa dello stesso squilibrio metabolico cerebrale.
Le cure nel caso della dipendenza da oppiacei sono note, Lei ne ha provata una e ha funzionato. E' arrivato ad assumere dosi minori che in passato mantenendo risultati soddisfacenti a lungo. Se invece stesse assumendo ancora le stesse dosi di prima sarebbe comunque lo stesso concetto.

Il problema è che a questo punto vi è la solita strana fretta di smettere la cura, fino all'assurdo del dosaggio nelle urine della buprenorfina, che è veramente una cosa senza senso e riflette solo l'idea di vedere "pulito" il corpo in chissà quale senso, non certamente medico, e con chissà quali aspettative. Al momento Lei si aspetta che se si distacca in maniera indolore dalla cura e se si impegna la ricaduta non ci sarà Questo è semplicemente un errore.

L'unica variabile che controlla l'andamento di una malattia è la cura, quella lo ha modificato.

Tutte le cose che ha imparato nella vita sono utilissime a fare tutta una serie di cose, non a cambiare il decorso delle malattie o a modificare i fenomeni meteorologici. Il coraggio a volte va applicato a cose noiose e non esaltanti tipo il curarsi.
Dr.Matteo Pacini
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[#10] dopo  
Utente 115XXX

Oggi vado a colloquio con lo psicologo del sert.E' dal giorno 25 dicembre che non assumo piu' buprenorfina.
Sto' calando con le pastiglie di tavor oro,da 7 sono ora a 2 max al giorno.la notte dipende a volte prendo dalmadorm a volte no.Un Efexor da 75 al mattino.
Sento che procedo bene nonostante la spossatezza che non mi mollla,oggi era il primo giorno di lavoro.
Sentire Lei dottore e' un pugno nello stomaco ogni volta,mi dica,allora;
un tossico non smettera' mai di curarsi,o dipende dalla persona in se dalla determinazione,appunto.
Non riesco ad inquadrarla ,scusi la mia ignoranza,visto che la ricaduta e' sempre in agguato dovrei prendere subutex per tutta la vita?
Conosce un ex tossico che ora sta bene,o e' impossibile trovarne?
A risposte negative a questo punto tanto vale continuare a battersi per tagliare un cordone con il sert,che le assicuro non e' un cruccio da poco.
Oggi non sto bene,lo ammetto ma sono felice,un altro giorno e' passato potro' solo stare meglio spero,di certo non secondo lei.
Cmq la ringrazio per le risposte che mi da,mi danno la possibilita' di capire e confrontare le diverse posizioni tra un luminare come lei e qualche medicuccio del sert.

[#11]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

La tossicodipendenza è per definizione una malattia recidivante, per cui le cure sono intese per essere a lungo termine. Chi fa quelle apparenti cure così diffuse che durano un mese, sei mesi etc in realtà non sta facendo cure per la tossicodipendenza, fa interventi collaterali che purtroppo vanno dietro a questa idea che "la malattia è quella ma nel mio caso sono convinto di farcela in un altro modo".
Spesso cure con ottimi risultati vanno a monte perché ad un certo punto si lavora per togliere la cura "a tutti i costi" (i costi sono ad esempio la ricaduta), il che è assurdo.

Come per tutte le malattie croniche, il concetto è che si valuta l'andamento nel tempo, per esempio la riduzione della dose con mantenimento del buon equilibrio è un segno di guarigione relativa, ma se ci sono segni di peggioramento è inutile insistere sapendo che la malattia ha un determinato comportamento, significa correre verso la ricaduta con armi improprie (tipo farmaci psichiatrici per ansia, umore etc) e oltretutto convinti di compiere un atto "coraggioso". Questo sposta la visione della malattia da quella scientifica e di controllo del rischio ad una morale in cui il massimo grado di benessere è "non curarsi", indipendentemente dal tipo di malattia con cui si ha a che vedere. I sintomi anziché divenire una guida sono una specie di "tempesta" da cui passare per raggiungere la terra promessa, il che è semplicemente un rischio. Nel momento in cui poi le ricadute si verificano, non è semplice per il paziente chiedere aiuto e collaborare, perché nella tossicomania passano mediamente mesi prima che la persona nuovamente chieda aiuto, e di solito ad ogni ricaduta lo fa sempre con maggior resistenza. Se inoltre pensa di esser ricaduto perché non è stato abbastanza bravo a gestire la ricaduta, e non semplicemente per la sospensione delle cure che la controllavano, continua a ragionare come se avesse il timone della malattia invece che il timone della cura.
Onde evitare tutti questi inutili problemi in chi comunque ha già sperimentato come la cura sia efficace quando c'è, è meglio ragionarci prima e evitare inutili ritorni a situazioni già note.
Dr.Matteo Pacini
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