Utente 275XXX
Ho cominciato a soffrirne nel 1976, poi nel 1983 ebbi una forma estremamente invalidante e mi recai da un neuropsichiatra il quale mi approcciò al Training autogeno attraverso psicoterapie brevi e somministrandomi EN (all'epoca di serotoninergici non si parlava).

Nel 2000, finalmente, un mio amico psichiatra al quale mi rivolgo perchè mi si ripresenta un caso di DAP mi prescrive Sereupin e Xanax.

Siccome da inizio agosto sono tornato ad essere vittima del disturbo di attacco di panico, all'inizio id ottobre lo contatto nuovamente spiegandogli la situazione e lui, oltre ad invitarmi a sottopormi ad una psicoterapia (iniziata e di tipo transazionale) mi ha prescritto:

1 compressa di cipralex da 10 mg alla sera
3 xanax da 0.50 mg. al giorno

Devo dire che va molto meglio, nel senso che non ho il pensiero assillante della paura della paura, ma il disturbo mi si presenta comunque, alcune volte più forte, alcune meno.

Credo di aver capito che per curare farmacologicamente il DAP è utile il Cipralex, ma che lo stesso sortisce effetti dopo tre mesi. E' così?

E lo xanax invece a cosa serve?

Grazie anticipate a chi vorrà rispondermi.

[#1]  
Dr.ssa Franca Scapellato

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Gentile utente,
l'escitalopram è un farmaco della classe degli antidepressivi SSRI come la paroxetina che aveva assunto in precedenza.L'effetto si raggiunge dopo circa tre settimane, ma è importante continuare ad assumere il farmaco anche dopo la scomparsa dei sintomi, e comunque per almeno un anno, al fine di ridurre la probabilità di ricadute.
Lo xanax (alprazolam) è una benzodiazepina, un ansiolitico a breve durata d'azione (viene eliminato in poche ore dall'organismo) ed è un sintomatico, che si usa al bisogno (durante l'attacco di panico, per es) oppure nelle prime fasi della terapia, poi si sospende gradualmente.
La psicoterapia che ha iniziato è altrettanto importante della terapia farmacologica.
Saluti
Franca Scapellato

[#2]  
Dr. Matteo Pacini

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No non è così. Il cipralex sortisce i suoi effetti dopo le prime settimane come gli altri, gli effetti tendono a migliorare e stabilizzarsi nelle settimane successive, quindi in un consulto precedente mi pare si disse tre mesi tanto per dare un termine di giudizio sui vantaggi ottenuti (in quel caso mi pare fosse pià che altro l'assenza di vantaggi ottenuti, e su un altro disturbo).
Le cure per il dap non iniziano con i serotoninergici, già nel decennio precedente con i triciclici il dap era curabile (imipramina per esempio).
E' sconsigliabile proseguire a lungo le benzodiazepine, non curative ma soltanto tampone, che esauriscono i propri effetti e ostacolano la stabilizzazione del quadro ansioso perché tengono ridotte le risorse anti-ansiose endogene. Inoltre questa tende a produrre un effetto "su e giù" dell'ansia libera, che nel tempo può peggiorare la qualità dei risultati ottenuti. La sospensione delle benzodiazepine deve avvenire con gradualità in ogni caso perché la sospensione brusca induce una reazione di rimbalzo con diversi sintommi tra cui la stessa ansia.
Il cipralex è l'ultimo antipanico arrivato sul mercato, e di conseguenza il meno conosciuto a lungo termine.
Per quanto riguarda la psicoterapia per il panico, esistono tecniche specifiche per il controllo dell'agorafobia e per la gestione delle crisi, anche se non risolutive delle crisi stesse. Non mi risulta di tipo analitico.

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Dr. Matteo Pacini

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Le cure per il dap non iniziano con i serotoninergici, già nel decennio precedente con i triciclici il dap era curabile (imipramina per esempio).
E' sconsigliabile proseguire a lungo le benzodiazepine, non curative ma soltanto tampone, che esauriscono i propri effetti e ostacolano la stabilizzazione del quadro ansioso perché tengono ridotte le risorse anti-ansiose endogene. Inoltre questa tende a produrre un effetto "su e giù" dell'ansia libera, che nel tempo può peggiorare la qualità dei risultati ottenuti. La sospensione delle benzodiazepine deve avvenire con gradualità in ogni caso perché la sospensione brusca induce una reazione di rimbalzo con diversi sintommi tra cui la stessa ansia.
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Le cure per il dap non iniziano con i serotoninergici, già nel decennio precedente con i triciclici il dap era curabile (imipramina per esempio).
E' sconsigliabile proseguire a lungo le benzodiazepine, non curative ma soltanto tampone, che esauriscono i propri effetti e ostacolano la stabilizzazione del quadro ansioso perché tengono ridotte le risorse anti-ansiose endogene. Inoltre questa tende a produrre un effetto "su e giù" dell'ansia libera, che nel tempo può peggiorare la qualità dei risultati ottenuti. La sospensione delle benzodiazepine deve avvenire con gradualità in ogni caso perché la sospensione brusca induce una reazione di rimbalzo con diversi sintommi tra cui la stessa ansia.
Il cipralex è l'ultimo antipanico arrivato sul mercato, e di conseguenza il meno conosciuto a lungo termine.
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[#5] dopo  
Utente 275XXX

Innanzitutto Vi ringrazio per avermi risposto.

Io leggo sul foglio delle indicazioni del Cipralex che lo stesso sortisce i suoi effetti, come da entrambi Voi sostenuto, entro 2-4 settimane ma che per il DAP occorrono tre mesi per avere la massima efficacia (http://www.torrinomedica.it/farmaci/schedetecniche/CIPRALEX.asp) e questo lo sto provando sulla mia pelle, perché sono oramai a meta della seconda scatola di 28 compresse e ancora avverto forte la tensione quando mi trovo a guidare la vettura (qui insiste il DAP).

L’esperienza, ahimè, accumulata in tutti questi anni a mie spese mi ha insegnato a riconoscerlo immediatamente il DAP ed anche questa volta, ad agosto, me ne sono reso conto sin dalla primo momento, quando imboccata l’autostrada ho sentito la classica sintomatologia e mi sono dovuto arrendere fermandomi e lasciando guidare mia moglie. Ma siccome son tenace e non mi sono mai arreso, continuo a guidare, anche in autostrada, ma ovviamente ci sono momenti in cui soffro nonostante lo Xanax.

Come avevo scritto, Dr. Pacini, dal lontanissimo 1983 ho seguito terapie (simiili, analoghe o forse le stesse) tese a al controllo dell’agorafobia e la gestione delle crisi, ma come Lei ha ammesso non sono risolutive, possono solo desensibilizzare, ma se non si riesce a decodificare la “metafora” del sintomo del DAP non se ne viene a capo. E il mio DAP un significato preciso lo deve avere, perché non è generalizzato, ma preciso e se vogliamo monotono: temo che la mia mano sx impazzisca (o impazzisco io?) su un rettilineo e mi costringa a fare una brusca sterzata a sinistra, così come temo passare su di un cavalcavia con curva a sinistra (a dx non mi da problemi).
Non sono afflitto da berlusconite (scusate ma bisogna anche ironizzare un po’ su questo mio problema), però è chiaro che qualcosa il sintomo significa.

Se riuscissi a decodificare mi impegnerei attraverso il training autogeno e le immaginazioni mentali a desensibilizzarlo in breve tempo, ma stavolta non ne riesco a venire a capo.

Per questo, Dr. Pacini, ho deciso di intraprendere un viaggio più lungo e costoso, tanto in termini economici quanto in termini di “sacrificio” personale, perché vorrei andare alla radice del problema, scoprire quale paura, quale ansia sto spostando e metaforizzando attraverso la sintomatologia attuale, capire come, quando e perché ho imparato a farlo, perché non credo che alla base ci sia solo una carenza di serotonina ma altro, anche perché nella mia famiglia materna in molti hanno sofferto di ciò, anche se in maniera estremamente meno importante rispetto a me, fatta eccezione per mia madre che, sin da quando ho l’età della ragione, soffre di “esaurimento nervoso”.

E mi pare di aver capito che la Dottoressa Scapellato sia d’accordo con questa mia scelta invitandomi a continuarla e di questo La ringrazio vivamente, perché non è semplice accettare di sottoporsi a psicoanalisi, si avverte tanta paura e resistenza, ma siccome, ripeto, son tenace, non voglio perdere questa opportunità. Se non darà risultati ammetterò senza indugio il mio errore.

L’unico timore che ho è che la dose di Xanax per ora non sia sufficiente, ma il mio amico psichiatra non ha voluto aumentarla per ovvie ragioni e mi ha chiesto solo di pazientare ancora un altro po’.

[#6]  
Dr.ssa Franca Scapellato

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Gentile utente,
il collega Pacini ha ragione nel dire che non ci sono evidenze, cioè prove, statistiche e scientifiche sull'utilità della terapia ad indirizzo psicanalitico (che non vuol dire psicanalisi in senso stretto) però a mio parere di psichiatra con oltre vent'anni di esperienza pratica ho visto ottimi risultati anche con una terapia dinamica, purché ci sia una buona relazione col terapeuta e il setting venga adeguato man mano ai progressi del paziente. Per esempio, all'inizio i miei pazienti mi possono chiamare al telefono se hanno una crisi, e le assicuro che non abusano di questa possibilità. So che non è "canon", ma dato che funziona, perché no?
Quando il peggio è passato e i farmaci hanno fatto il loro dovere, si torna a un setting più corretto.
In conclusione se la persona che la cura le dà fiducia e le sembra di lavorare bene con lei, tenendo conto che in terapia ci sono momenti buoni e momenti di inevitabile stallo, vada avanti e auguri.
Franca Scapellato

[#7]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

Questo discorso dell'andare nel profondo è mal posto. Nessuno ha mai spiegato quale profondo e dove sia questa profondità, è incomprensibile perché lo studio del cervello sia liquidato come superficiale. Parlare di serotonina è superificiale quanto vuole, e infatti gli psichiatri seri e i ricercatori non parlano di serotonina, queste sono le sciocche versioni giornalistiche di questioni tecniche. Il fatto che "le piaccia" avere un'interpretazione non significa che abbia un senso, quindi eviti di considerare la medicina come la fonte delle risposte che più le piacciono a un primo impatto. La medicina deve essere fonte di soluzioni per i disturbi, e per poterlo essere utilizza un metodo. Se ha intenzione di intraprendere percorsi lunghi per raggiungere il profondo, questo non riguarda la medicina e non può essere oggetto di ulteriori e inutili discussioni, dopo aver ricevuto la risposta in merito al problema.
Dr.Matteo Pacini
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[#8] dopo  
Utente 275XXX

Grazie D.ssa.

Anche io, tra i vari trucchi che adotto per superare le crisi, uso quello del telefono. Per esempio per l'ultimo viaggio chiesi alla terapeuta se avrei potuto chiamarLa e ciò funge molto da deterrente, perchè non ti senti più un topo in gabbia.

Per dovere di onestà, devo dirLe che ho deciso un percorso analitico (o come si chiama, non saprei bene), anche perchè è da tempo che avverto tanto disordine nella mia vita e vorrei raccapezzarmici un pochino, visto che mi dico continuamente che voglio fermarmi a riflettere su me stesso e su cosa voglio dare da "grande", ma poi non lo faccio mai per pigrizia e assenza di tempo e volontà.

Relativamente al Suo collega Dr. Pacini, che gentilmente ha postato 3 volte il Suo intervento :), non mi sono permesso di asserire il contrario di quanto da lui affermato, per carità, ma ho voluto solo chiarire il perchè della non scelta di terapie "tecniche".

[#9]  
Dr. Matteo Pacini

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Il perché della scelta di terapie tecniche non restituisce a queste terapie alcun valore terapeutico.
Sarebbe bene che le persone avessero chiaro almeno il concetto di metodo per ottenere uno scopo, senza doversi addentrare nella noiosa e complicata biologia: questo dato che il panorama sanitario è già inquinato dal sistema stesso che non discrimina bene tra scienza e altro, operatori "liberi" di proporsi e di usufruire di etichette di "terapeuticità". E visto anche che i mass-media non aiutano a orientarsi in questo panorama perché semplificando le questioni sembra che parlare di serotonina o di "profondo" siano due scuole di pensiero diverse, e invece non è così.
Dr.Matteo Pacini
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[#10] dopo  
Utente 275XXX

Gent.mo Dr Pacini,

aldilà dello stupore per la sua aspra risposta, non mi sembra che io abbia messo in dubbio l'efficacia della terapia farmacologica.
Di certo in pochi possono convincere me, che di questi disturbi soffro da 32 anni, sull'efficacia ed il miglioramento della qualità della vita apportatami dall'uso dei serotoninergici.
Io avevo il terrore di fare 2 scalini perchè mi veniva il fiatone, mentre dopo la prima cura a base di Sereupin a 42 anni ho preso i 4 brevetti di nuoto, pensi quindi quale passi da gigante la "medicina" mi ha consentito e se potrei mai e poi mai smentirne l'efficacia.

Per il resto ho solo tentato di spiegare (chiaramente con un linguaggio non tecnico e "superficiale" non essendo io nè medico, nè tantomeno psichiatra o psicologo), considerando anche l'intervento della Sua collega che è anche psicoterapeuta, che ritengo, probabilmente sbagliando, che il cervello di ognuno di noi interagisca anche con la sfera intima e personale e le risposte a situazioni ansiogene varino da individuo ad individuo.


[#11]  
Dr. Matteo Pacini

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Mi sembra ovvio che le situazioni varino da individuo a individuo, ma per fortuna non varia molto il dap nelle teste diverse di persone dalle storie diverse, altrimenti come faremmo a dire prenda il farmaco x alla dose x e starà bene dopo il tempo x ? Non si potrebbe neanche far diagnosi.
Per il resto, i disturbi d'ansia rispondono in una percentuale dei casi anche al placebo, talora più che al farmaco in sperimentazione. Quello che vedo io non importa, se non risulta che sia sistematicamente così per una certa categoria di persone, non posso affermare che lo strumento sia terapeutico. Se le dicessero per esempio che l'influenza è dovuta ad un disagio profondo e la curassero con l'ipnosi, si vedrebbero migliaia di guarigioni. E questo significherebbe cosa... ?
L'asperità della mia risposta si deve al fatto che la distinzione tra scientificità e altro deve essere aspra, altrimenti non siamo più in grado di capire se una cosa ha funzionato.
Dr.Matteo Pacini
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[#12] dopo  
Utente 275XXX

Mi perdoni, Dr Pacini, ma non riesco a seguirLa.

Le ho premesso che nessuno meglio di me può significare i successi della medicina (Scienza) nella cura del DAP, considerato che quando ne cominciai a soffrirne io, nel 1976, si parlava solo di "esaurimento nervoso" ed il medico di famiglia (all'epoca era rarissimo rivolgersi a specialisti) ti curava dandoti un tranquillante e dicendoti "Sforzati!".

Ma Lei stesso ammette che le situazioni variano da individuo ad individuo e che la forma di DAP che colpisce TIZIO, che magari ha il bolo isterico, non colpisce CAIO, al quale compaiono crisi tachicardiche e così via.

A me, nella terapia seguito dal 1983 fino al 1999 presso Suo eminentissimo collega - che oramai, ad 84 anni, ha deciso di godersi un po' di tempo libero -, è stato spiegato, SCIENTIFICAMENTE, e lo leggo anche su interessanti articoli di altrettanti Suoi apprezzabili colleghi, che il DAP è una crisi d'ansia estrema e sembra esserci una causa biologica a tutto ciò: trigger difettoso della parte del cervello che normalmente scatena la reazione di difesa allo stress o fuga, infatti durante un attacco di panico il cervello segnala un pericolo che nella realtà non c'è.

Quando Le ho parlato di metaforizzazione d'ansia, ovvero (cito le parole del Suo collega) "spostare un problema che si vive in un sintomo di attacco di panico", non mi sono inventato io una risposta, ma è quanto mi è stato insegnato dal su citato Suo collega, tanto è vero che io soffrivo di bolo isterico, ovvero LA PAURA DI INGOIARE CIBO, e scoprii con estremo stupore, attraverso la psicoterapia, come questo mi fu provocato dal fatto di aver lasciato IO una ragazza e che questa si era permessa di non rimettersi assieme quando IO avevo deciso di farlo, la qualcosa non mi era andata affatto giù.
E mi accorsi, sempre attraverso la psicoterapia (SCIENZA anch'essa a meno che non me lo smentisca qualcuno) che la crisi di DAP mi si scatenava non appena sognavo o ripensavo o incontravo quella ragazza, o qualche oggetto mi riportasse alla mente lo "sgarbo" subito.

Vede che una connessione c'era eccome? Non mi andava giù lo sgarbo, io avevo paura di ingoiare cibo.

Per questo mi sono permesso (ma credo di essermi espresso male io) di dire che sì, i serotoninergici sono determinanti per la cura del DAP, ma che ritengo che alla base ci dev'essere altro insito nel proprio IO che risponde così a stati di stress e di ansia.

Per questo, credo, alcuni Suoi colleghi si specializzano in psicoterapia, per aiutare i propri pazienti, per esempio come nel mio caso, a capire il perchè pur avendo avuto ed avendo grossi successi professionali personali ed economici, una famiglia meravigliosa e tanto altro, deve sempre impedirsi di essere felice.

Essendo molto più anziano di Lei, mi consenta di dirLe che non apprezzo l'asprezza delle Sue risposte, che invece di aiutare un paziente che chiede con umiltà un consulto, ignorante oltretutto della materia, sono tese esclusivamente a valorizzare le Sue teorie sulla SCIENZA e la disinformazione intorno ad essa.

La saluto cordialmente.


[#13]  
Dr. Matteo Pacini

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Gentile utente,

forse non è chiara una cosa. Io non ho parlato di psicoterapia, perché le psicoterapie sono diverse e non rispondono tutte allo stesso principio. Alcune sono scientifiche e altre non sono "terapie" per niente anche se erroneamente sono indicate e utilizzate come tali.
Quando lei dice "alla base ci dev'essere altro insito nel proprio IO che risponde così a stati di stress e di ansia" indica una collocazione indefinita nella psiche. Certo che il meccanismo che racconta può sussistere, ma il fatto che l'ansia in un soggetto malato di disturbo di panico possa scatenare il panico non mi sembra una scoperta sensazionale, visto che il panico notoriamente non ha una causa generante, poi di cause scatenanti ognuno avrà la sua e non è questa la cosa rilevante. A meno che qualcuno non mi dimostri che esiste una terapia di qualsiasi tipo per rimuovere le cause generanti del panico, per il momento pensare questo è un discorso che non risulta. Non nel proprio IO è collocato questo meccanismo, ma dentro il proprio cervello, che è l'IO più primitivo e profondo che al momento si possa definire.
Pensare che la psiche è altro dal corpo, e non una manifestazione di una sua parte, è proprio quello che bisognerebbe evitare di comunicare ai pazienti, a mio avviso. Altrimenti ci si cura, si sta bene ma non si è compreso quel che è accaduto. Anzi, si preferisce "capire perché" come se il perché stesse da un'altra parte e si diventa relativamente indifferenti ai perché poco interessanti ma sufficienti che ci sono sotto gli occhi.
Spero che non sia il suo caso.
Ma il discorso in merito al consulto si può a questo punto chiudere.
Dr.Matteo Pacini
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[#14] dopo  
Utente 275XXX

Volevo chiedere all Gentilissimia D.ssa Scapellato, o colleghi, se bere caffè pochissimo dopo l'assunzione dello Xanax ne limita l'effetto sedativo.

Grazie

[#15]  
Dr. Matteo Pacini

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Lo limita "pochissimo". A meno che lei non assuma xanax regolarmente da lungo tempo alla stessa dos, nel qual caso lo xanax ha perso l'effetto sedativo, e assuma caffé regolarmente, nel qual caso il caffé ha perso perde l'effetto eccitante.
Dr.Matteo Pacini
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[#16] dopo  
Utente 275XXX

Dr. Pacini io assumevo Xanax 0.25 da parecchio.

Essendo accanito fumatore, ahimè, bevo moltissimi caffè.

Da ottobre, come detto in precedenza, assumo 3 Xanax 0.50 al giorno, ma vedo che non mi sedano più di tanto.
Infatti stamani, dopo il caffè mattutino, l'ho assunto 20/30 minuti prima di uscire di casa, ma ero già leggermente in ansia, mi sono fermato al solito bar ed ho assunto il secondo caffè.

Al solito cavalcavia..... per la miseria che scarica di ansia.....

Il mio psichiatra non ha voluto aumentarmi la dose in mg perchè teme che mi dia sonnolenza e perdita di vigilanza.

[#17]  
Dr.ssa Franca Scapellato

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Se assume ansiolitici e poi ci beve su "moltissimi" caffé annulla l'effetto del farmaco.
Si limiti a due-tre caffé "veri" al giorno e sostituisca gli altri con decaffeinato. E' banale, ci ha magari già pensato da solo, però così glielo ha detto anche un medico.
Un po' di caffeina non interferisce con la terapia, una dose eccessiva sì.
Cordiali saluti
Franca Scapellato

[#18]  
Dr. Matteo Pacini

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il caffé fa effetto sul disturbo di panico, se mai. Tenga conto che lo xanax ormai ha indotto assuefazione, quindi se non lo faceva prima l'effetto sedativo, ora no di sicuro. Però ha un effetto "su e giù", cioè con lo xanax l'ansia non è tenuta pari, ma oscilla. Peraltro in una terapia corretta lo xanax non ci dovrebbe essere rimasto, perché adesso l'unico problema con lo xanax è la sospensione che deve essere graduale per evitare l'astinenza. Poco male, comunque se fattori minimi e comuni tipo un pò di caffé bastano per peggiorare l'ansia panica è come dire che il disturbo è ancora vivo, e non controllato pienamente. Del resto nella mia esperienza quando ci sono ancora le benzodiazepine è sempre così, e spesso la presenza delle benzodiazepine non aiuta a raggiungere un controllo soddisfacente del panico.
Dr.Matteo Pacini
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[#19] dopo  
Utente 275XXX

Vede, Dr. Pacini, quanto sa essere carino ed esaustivo (lei è giovane, io sono un ex giovane di 49 anni ma vecchio di fatto essendo nonno da 5 mesi, quindi mi consenta questa amicale pacca sulle spalle)?

Sì, io con lo Xanax ho fatto un po' "fai da te" e ora pago dazio, mi sta bene.

Sul fatto che le benzodiazepine non aiutino a raggiungere un controllo soddisfacente del panico sono pienamente d'accordo, perchè l'ho provato sulla mia pelle. Dal 1976 al 2000 le potrei fare un elenco di quanti tipi diversi di farmaci mi hanno prescritto, ma la "paura d'attesa" non spariva mai, erstavi sempre sospeso.

Dal 2000, assunta per la prima volta la serotonina, lì ho visto veramente scomparire il panico, l'ansia, l'agitazione a fare qualunque cosa.
Come Le dicevo la mia vita è cambiata tanto, anzi, posso dire che dopo 24 anni ho ricominciato a vivere una vita normale, serena e felice.
Ma mi sono sentito un po' onnipotente ed ho cominciato a trasgredire molto, prob per reazione agli anni vissuti temendo tutto e tutti e quindi stando sempre attento a non sgarrare minimamente.

Ora conto molto nell'effetto del cipralex, e sono stupito che dopo 1 mese circa (ho sbagliato prima nel dire che la terapia è iniziata a ottobre)non abbia sortito effetti totali, ma non vorrei che la caffeina interferisse anche con questo farmaco.

Ancora grazie a tutti Voi per la cortesia di rispondermi.

[#20]  
Dr. Matteo Pacini

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Non avendo motivo di risponderle aspramente, le rispondo semplicemente a ciò che chiede. Come prima. Se la risposta di prima non le piaceva è perché ho contestato il tipo di "luoghi comuni" psicologici che purtroppo non dipendono da Lei ma anche da operatori del settore.
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