Utente 489XXX

Lorenzo da Napoli
Mia moglie è stata operata di quadrantectomia il 3/3/2006 e lo svuotamento ascellare eseguito 30 marzo 2006. Diagnosi istologica del 24 /3 2006.Carcinoma duttale infiltrante moderatamente differenziato della mammella con ampie aree di necrosi.Presenza di aree di carcinoma duttale in situ di tipo cribiforme e comedocarcinoma,(inferiore al 25% della massa neoplastica totale).Focale infiltrazione vascolare da parte della neoplasia.Metaplasia adiposa,aree di fibrosi e di resenzione chirurgica,il linfonodo ascellare e la fascia del grande pettorale. pT2, N1mi(sentinella)G2 GR nucleare III (ESTR NEG) (PROG NEG) (cerB2 3+) (Li67 POS 40%. (La terapia praticata fec n:6) (1 ogni 21 giorni) (28+5 sedute di radioterapia) (herceptin ogni 21 giorni per 1 anno tedicembre 2007.

Nel mese d’ottobre 2010 si manifesta la ripresa della malattia,il centro d’oncologia che mi ha seguito in questi anni ha ripetuto gli esami ,scintigrafia ossea e tac total body che hanno evidenziato lesioni secondarie ossee e polmonari .Chemioterapia con paclitaxel settimanale (in attesa CISH per decidere se aggiungere Herceptin o Avastin ) Cometa ogni 28 giorni

Il centro di oncologia medico con una lettera di presentazione mi ha mandato a prelevare l’inclusione del protocollo n°-100 del 2006 per analizzare( CISH per HER2 ) Risultato Stato Hercep test ( Pathway Ventana ):negativo;positività di membrana debole e discontinua del 15% della componente neoplastica infiltrante ( score 1+ sec. FDA ).

Visto la discordanza è stato fatto un nuovo esame ( valutazione assetto recettore HER2 con metodica .F.I.S.H. su incluso in paraffina di neoplasia mammaria del 2006

Diagnosi
La valutazione dell’assetto dell’oncogene Her2 con metodica F.I.S.H. ( Vysis ) ha dato esito negativo per amplificazione dello stesso in granparte della popolazione cellulare valutata.
Media segnali genici Her2:4
Media segnali centromerici CEP17:2,7
E’ presente esclusivamente una minima quota di elementi cellulari con un numero di segnali genici >6 ( verosimilmente amplificati ) inferiore al 10% ( circa 1,2% ),pertanto non significativa.
Rapporto LSI-Her2/CEP17<2( 1,4 circa ).

Se ho capito bene tutta la terapia del 2006 non'è servita a niente perche l'esame istologico era sbagliato.


Mi hanno detto che per mia moglie ora la possibilità di guarigione è molto difficile, c’è la possibilità di un risarcimento danni , e a chi rivolgersi possibilmente in provincia di Napoli in attesa di una sua valutazione.
Distinti saluti
Lorenzo

[#1] dopo  
Dr. Andrea Mancini

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Gent. Utente,
mi sembra che il nuovo accertamento compiuto sui vecchi vetrini sia diverso rispetto a quello eseguito nel 2006.
Attendo il suo permesso per inoltrare questo quesito alla sezione competente di questo forum e porre la valutazione tecnica specialistica a chi di dovere in quanto se gli accertamenti compiuti in seguito sono stati una chiarificazione del trattamento da porre in essere nel 2010 non ravvedo elementi di sospetto.
Attendo il suo permesso per quanto sopra indicato.
Buona giornata
Andrea dott. Mancini
Specialista in Medicina Legale e delle Assicurazioni

[#2] dopo  
Utente 489XXX

Gent.Dr Mancini
L'errore è nell’esame istologico del 2006.
Certo che gli do il permesso.
Distinti saluti
Lorenzo

[#3] dopo  
Dr. Salvo Catania

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Per miei limiti non comprendo del tutto il senso della sua
richiesta per come è stato esposto.

>>tutta la terapia del 2006 non'è servita a niente perche l'esame istologico era sbagliato.>>

Come si fa a dire "sbagliato" se non c'è allegata una revisione dell'esame istologico ?

C'è un revisione dell'analisi FISH che ha dato esito negativo (ma già nel 2006 lo score 1+ andava considerato negativo). Piuttosto ci si chiede perchè il trastuzumab con un esito negativo. Nel senso che forse è stata praticata casomai una terapia in più piuttosto che una in meno.

In altre parole sarebbe comprensibile con il manifestarsi di lesioni secondarie un risentimento per un eventuale sottotrattamento, mentre qui, per i dti allegati, si può solo ipotizzare casomai un SOVRATTRATTAMENTO per l'associazione alla chemioterapia del trastuzumab (Herceptin), pur con una valutazione dell'assetto dell'oncogene Her2 che ha dato esito negativo per amplificazione (analisi Fish).

Tra l'altro ai fini della terapia non vedo la differenza
tra le due valutazioni perchè già nel 2006 veniva dato uno score 1+ ( che va considerato negativo, mentre quando è 2+ si richiede analisi Fish,e quando è 3+ si considera positivo) e la recente revisione con analisi FISH ha ribadito la negatività.

Salvo Catania, MD
Chirurgo oncologo-senologia chirurgica
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[#4] dopo  
Utente 489XXX

Gent.Dott.Catania
Chiedo scusa se ho fatto confusione adesso ho messo in ordine (il primo esame istologico 2006)( revisione esame istologico 2010 )(valutazione assetto recettore HER2
con metodica F.I.S.H 2010)

Diagnosi istologica del 24 /3 2006.Carcinoma duttale infiltrante moderatamente differenziato della mammella con ampie aree di necrosi.Presenza di aree di carcinoma duttale in situ di tipo cribiforme e comedocarcinoma,(inferiore al 25% della massa neoplastica totale).Focale infiltrazione vascolare da parte della neoplasia.Metaplasia adiposa,aree di fibrosi e di resenzione chirurgica,il linfonodo ascellare e la fascia del grande pettorale. pT2, N1mi(sentinella)G2 GR nucleare III (ESTR NEG) (PROG NEG) (cerB2 3+) (Li67 POS 40%.

REvisione esame istologico dicembre 2010 su incluso in paraffina di neoplasia mammaria del 2006.
CISH per HER2 ) Risultato Stato Hercep test ( Pathway Ventana ):negativo;positività di membrana debole e discontinua del 15% della componente neoplastica infiltrante ( score 1+ sec. FDA ).

Visto la discordanza è stato fatto un nuovo esame ( valutazione assetto recettore HER2 con metodica .F.I.S.H. su incluso in paraffina di neoplasia mammaria del 2006

Diagnosi
La valutazione dell’assetto dell’oncogene Her2 con metodica F.I.S.H. ( Vysis ) ha dato esito negativo per amplificazione dello stesso in granparte della popolazione cellulare valutata.
Media segnali genici Her2:4
Media segnali centromerici CEP17:2,7
E’ presente esclusivamente una minima quota di elementi cellulari con un numero di segnali genici >6 ( verosimilmente amplificati ) inferiore al 10% ( circa 1,2% ),pertanto non significativa.
Rapporto LSI-Her2/CEP17<2( 1,4 circa )

quando dico che la terapia del 2006 non'è servita a nulla
certamente non per colpa dell'oncologo il protocollo era quello giusto,quello che chiedo di sapere se in base alle revisione del 2010 ci poteva essere un'altra terapia so che è difficile dare una risposta,
In attesa distinti saluti
Lorenzo

[#5] dopo  
Dr. Salvo Catania

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Si ora è più chiaro.
Uno score 3+ è stato modificato in NEGATIVO.

Le ho già risposto che caso mai si potrebbe obiettare che sia stata aggiunta UNA TERAPIA IN PIU' (trastuzumab),
correttamente sulla base del dato cerB2 3+ .

Ora la revisione (non dell'istologico, ma solo dell'analisi FISH) mostra un sovratrattamento.

L'unica cosa che viene modificata è che con una valutazione dell'assetto dell'oncogene Her2 che ha dato esito negativo per amplificazione, il tumore viene classificato, stante la negatività dei recettori ormonali, come tumore TRIPLO NEGATIVO .

Si faccia aggiornare dal suo oncologo e non da Internet sui cosiddetti "tripli negativi", perchè non esiste il tumore mammario “triple negative” ma i tumori mammari tripli negativi, che pur presentando tra loro delle forti analogie nel profilo molecolare hanno poi diverse storie naturali e prognosi. Ad oggi non è completamente noto il motivo di questo differente comportamento.

Costituiscono il 15 % dei tumori e sono particolarmente aggressivi perchè la loro diffusione è prevalente per via ematica rispetto a quella linfatica.

Effettivamente più che negligenza o colpa....ci vedo una gran bella , me lo consenta affettuosamente,...sfig@ !!!
Salvo Catania, MD
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[#6] dopo  
Dr. Salvo Catania

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_____________________________________________________
In occasione del congresso europeo di oncologia ESMO,
(ottobre 2010 e si tratta di studio in fase 2 e ben quattro anni dopo anni dopo la terapia prescritta in questo caso!!!!!!!!)
sono stati presentati i primi risultati dello studio BALI-1 relativi a cetuximab nel trattamento del tumore metastatico al seno triplo negativo (TNBC, metastatic Triple Negative Breast Cancer), un tumore aggressivo che spesso presenta recidive precoci o metastasi. I dati mostrano che cetuximab può migliorare gli esiti per donne colpite da questo tumore devastante e implacabile.
Lo studio randomizzato di Fase II dimostra che le donne trattate con cetuximab in associazione alla chemioterapia hanno avuto una riduzione significativa del rischio di progressione rispetto alle pazienti trattate con la sola chemioterapia (HR=0,675; p=0,032). La progression-free survival è raddoppiata, passando daa 1,5 mesi con cisplatino a 3,7 mesi con cetuximab .

Lo studio ha anche evidenziato una migliore percentuale di risposta del tumore (20,0% vs. 10,3%; p=0,11) nelle donne trattate con cetuximab più chemioterapia. La possibilità di ottenere una risposta completa o parziale è raddoppiata nelle pazienti che hanno assunto cetuximab in associazione alla chemioterapia (OR=2,126).

Sebbene si sia registrata una forte tendenza verso il miglioramento della risposta del tumore, l'endpoint primario dello studio, cioè il tasso di risposta, non è stato raggiunto.
_____________________________________________________

Poichè il sottoscritto ,pur specialista anche in oncologia medica in realtà non si occupa di terapia medica , ma solo di quella chirurgica dei tumori del seno, proverà a girare anche ai colleghi oncologi del sito il caso per eventuali ulteriori consigli e chiarimenti.
Salvo Catania, MD
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[#7] dopo  
Utente 489XXX

Gent.Dott.Catania
La ringrazio rimando la documentazione ai Dott.Oncologi del sito.
Distinti saluti lorenzo

[#8] dopo  
Dr. Salvo Catania

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Perfetto. Va benissimo e sentiamo altri pareri.
Salvo Catania, MD
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[#9] dopo  
Utente 489XXX

Gent.Dott.Catania

Ho chiesto il parere agli oncologi del sito ecco la riesposta.

La disamina del Collega Dr. Catania è assolutamente
condivisibile.

GRAZIE

[#10] dopo  
Dr. Salvo Catania

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Grazie a Lei per l'informazione e quindi credo si possa dire che non ci siano elementi perchè venga meno la fiducia riposta nei suoi oncologi curanti che hanno avuto un atteggiamento corretto per le informazioni disponibili nel 2006.

Salvo Catania, MD
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[#11] dopo  
Utente 489XXX

Gentile Dottor Catania

Non ho mai messo in dubbio loperato dei medici oncologi ma loperato dell'università servizio di anatomia e istologia patologica che nel mese di marzo 2006 analizzo i campione di tessuto. Ora mi viene un'altro dubbio gli esami ESTR e PROG dati per negativi nel 2006 (potevano essere positivi?)la stessa domanda l'ho fatto a gli oncologi non mi hanno risposto lei cosa mi può dire.

Quato parlavo di risarcimento danni non era nei confronti dei medici oncologi che hanno tutta la mia fiducia ma nei confronti dell'università servizio di anatomia e istologia patologica , solo per essere chiaro dopo tanta confusione.

Grazie

[#12] dopo  
Dr. Salvo Catania

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>>Ora mi viene un'altro dubbio gli esami ESTR e PROG dati per negativi nel 2006 (potevano essere positivi?)>>

Come faccio a saperlo ?
A questo punto nulla si può dare per scontato anche se mi sembra improbabile perchè la malattia, con il senno del poi, si è comportata in fatto di aggressività coerentemente per una negatività recettoriale piuttosto che per una positività recettoriale.

Ma perchè gli oncologi non rispondono ???????

Quello che però non riesco a spiegare bene è che qui casomai c'è stato un sovratrattamento e non un sottotrattamento. In altre parole non credo che una valutazione dei fattori prognostici corretti avrebbe modificato significativamente l'evoluzione della malattia con un diverso trattamento.

Siamo sempre tuttavia nel campo delle ipotesi con l'impossibilità di poterle dimostrare.

Salvo Catania, MD
Chirurgo oncologo-senologia chirurgica
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[#13] dopo  
Utente 489XXX

Gent,Dott.Catania

Come dite voi medici i tumori anche con la stessa diagnosi e la stessa terapia non rispondono mai allo stesso modo, ma se i fattori prognostici fossero stati positivo si poteva fare una terapia diversa,( credo non il transumab ma la pillola per 5 anni ?) grazie per le vostre risposte che non mi hanno chiarito del tutto i dubbi che avevo.

La ringrazio vivamente per tutto il tempo che ci dedica


GRAZIE

[#14] dopo  
Dr. Salvo Catania

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Anche se ben comprendo il suo stato d'animo,
perchè porsi un problema al momento non reale per le conoscenze che abbiamo (>>ma se i fattori prognostici fossero stati positivo si poteva fare una terapia diversa>>) e tra l'altro molto IMPROBABILE interpretando la evolutività aggressiva della malattia ?

Per sua soddisfazione e per azzerare ogni dubbio richieda allora di fare un consulto completo ad un patologo di sua fiducia(istologico, fattori biologici e prognostici)
Salvo Catania, MD
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[#15] dopo  
Utente 489XXX

GRAZIE

[#16] dopo  
Dr. Mario Corcelli

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Gentile Signore,

ho aspettato a intervenire per capire meglio la vicenda, che posso così riassumere:
- la revisione non ha riguardato l'istologia ma l'analisi FISH; perciò, non è esatto dire che l'esame istologico era sbagliato;
- la revisione dell'analisi FISH ha dato esito negativo, mentre nel 2006 lo score era 3+;
- sta di fatto che con un'analisi FISH negativa, non sarebbe stato necessario somministrare il trastuzumab, ma tale fatto non è considerata una mancanza, se mai un eccesso di terapia (sovratrattamento), che in ogni caso può essere considerata inutile ma sicuramente non ha provocato danni;
- il tumore in questione è un triplo negativo, che, come scrive il Dr. Catania, è particolarmente aggressivo e la sua diffusione avviene prevalentemente per via ematica.
- altro dato importantissimo è la cronologia: operata nel marzo 2006, solo nell'ottobre 2010 (cioè 4 anni e mezzo dopo) vi è stata una ripresa della malattia tumorale con metastasi ossee e polmonari. Già questo dato, da solo, starebbe a dimostrare che la chemioterapia è servita se non altro a rallentare la malattia; è sbagliato, quindi, dire che non è servita a niente; al contrario, direi che è servita allo scopo, cioè a ritardare la ricomparsa della malattia tumorale.

Detto questo, le mie considerazioni sono le seguenti:
- uno schema di terapia va sempre considerata relativamente all'epoca in cui viene somministrata e mai comparata con le acquisizioni scientifiche successive; sua moglie è stata correttamente trattata, come anche gli oncologi hanno confermato, anzi, è stata sovratrattata col trastuzumab, il che male non può averle fatto.
- l'analisi FISH non è semplice e non dà sempre risultati univoci; quindi, il fatto che dalla revisione questa analisi sia risultata poi negativa non deve far concludere per un errore colpevole; esistono i medicina i cosiddetti "falsi positivi" e falsi negativi" che sono dovuti alla tecnica diagnostica e non alla perizia o alla imperizia di chi esegue l'esame.

La ricomparsa della malattia tumorale di sua moglie, purtroppo, è causata da questo tipo di tumore, particolarmente aggressivo e a prognosi cattiva; il triplo negativo, proprio perché non responsivo alla terapia ormonale, limita le possibilità terapeutiche a disposizione dell'oncologo alla sola chemioterapia; si tratta, cioè, di un tumore caratterizzato da una bassa sopravvivenza.
Tra l'altro, ripetendo quanto detto dal Dr Catania, i tumori triplo negativo sono diversi l'uno dall'altro, tanto che non si può parlare di "tumore triplo negativo" ma di "tumori triplo negativo" e questo rende ancora più problematico il loro trattamento.
Il tipo di tumore di sua moglie, purtroppo, anche se è di quelli sfortunati, tuttavia è ricomparso dopo più di 4 anni e mezzo; il che vuol dire che la chemioterapia è stata efficace nel ritardare la ricomparsa della malattia.
Dopo il 2006 sono sorte nuove ipotesi terapeutiche, ma anche queste sono ancora in fase di sperimentazione, con risultati non definitivi anche se incoraggianti.

Sinceramente, con gli elementi che ci ha messo a disposizione, che sono più che sufficienti, ritengo che nel caso in questione non vi sia una possibilità di risarcimento.

Cordiali saluti.
Mario Corcelli, MD
Milano - specialista Medicina Legale e Igiene-Tecnica Ospedaliera
http://www.medico-legale.it

[#17] dopo  
Utente 489XXX

Gent.Dott.Corcelli

GRAZIE