Utente
Quattro mesi fa dopo una serata in un locale con musica Rock ad alto volume ho iniziato ad accusare un acufene all'orecchio sinistro che ad oggi ancora non mi ha abbandonato. Penso di aver fatto tutto e tempestivamente: subito in visita dall'otorino ho fatto un esame audiometrico risultato nella norma, mi ha dato deltacortene per una settimana, vitamina A e B per 2 mesi e riposo assoluto da volumi alti per 2 mesi. La situazione è migliorata ma di poco, quindi sono andato da un altro otorino: nuovo esame audiometrico sempre nella norma, quindi nessun farmaco solo arricchimento sonoro tutte le notti con apparecchio "sound Ball". Entrambi hanno sminuito la cosa, ottimisti, dicendo che con il tempo l'acufene sarebbe regredito e non l'avrei piu' sentito. Io continuo pero' ad averlo, il giorno lo sento poco perchè si confonde con i vari rumori, la sera dormendo con la sound ball accesa lo riesco un po a mascherare ma a volte si fa sentire molto! Che devo fare? Esiste qualche altro tentativo per cercare di risolvere il problema? A volte questa cosa mi crea un po di depressione perche' credo di non poter guarire piu'! Vorrei qualche consiglio . Grazie.

[#1]  
Attivo dal 2008 al 2009
Uno delle domande più importanti da fare in questi casi è chiedere se l'acufene si presente, nelle stesse condizioni anmbientali di rumore, sempre uguale oppure no, ovvero se l'intensità è sempre la stessa o meno nelle stesse condizioni. Infatti non sempre il trauma acustico determina danni permanenti. Spesso la conseguenza è lo sviluppo o la riacutizzazione di una alterazione dei liquidi definita idrope...

Possiamo quindi distinguere tre situazioni...indipendentemente dalla causa presunta o dall'evento scatenante...

1. acufene fisso stazionario, che si presenta sempre uguale in modo costante con le stesse caratteristiche di intensità e frequenza (cioè tipo di suono) che potrebbe essere dovuto in effetti a un danno irreversibile, ma senza che sia possibile comunque affermarlo con certezza. Anche in questo caso infatti potrebbe esserci solo una aumentata pressione dei liquidi che meccanicamente effettua una stimolazione permanente di cellule ciliate di per seè integre. In tal caso si può tentare una terapia anti-idrope ma senza certezza di risultato. L'unica alternativa possibile con una certa efficacia in caso di fallimento della terapia anti-idrope (da considerare comunque prima scelta) e di eventuali terapie con farmaci attivi sul sistema nervoso centrale è la TRT, ma condotta in modo completo e non certo con la sound ball solamente. Per motivi di tempi (possono essere necessari due anni rispetto alle tre-quattro settimane del trattamento anti-idrope per vedere risultati) e costi (dove la sanno fare bene costa migliaia di euro) la TRT andrebbe sempre considerata anche in questi casi seconda scelta. E inoltre per avere possibilità di efficiacia oltre alla stazionarietà dell'acufene è necessario che l'udito non sia compromesso.

2. acufene incostante, non sempre presente, con fasi di totale scomparsa anche in condizioni di silenzio ambientale, che certamente per la sua non permanenza non può essere imputato a danno permanente delle cellule. In questi casi non esiste dubbio diagnostico poichè solo l'idrope (eccessiva pressione e volume dei liquidi della coclea) possono determinare questo tipo di acufene. La TRT che ha come obiettivo lo sviluppo di una abitudine cerebrale non può avere alcuna utilità se non come mascheramento transitorio (che non è la TRT) perchè non si può creare abitudine ad un segnale variabile. L'unica terapia possibile e per fortuna praticamente sempre efficace, pur essendo comunque possibili recidive, comunque trattabili in futuro.

3. infine acufene con caratteristiche intermedie, che pur non recedendo mai del tutto presenta notevoli variazioni. Anche in questo caso, la TRT è inutile. Le componenti variabili, fluttuanti sono certamente dovute all'idrope, la componente fissa "potrebbe" esserlo, ma non possono essere esclusi danni permanenti in associazione all'idrope. Il che significa che certamente una quota dell'acufene (quella variabile) è trattabile con terapia anti-idrope ma "potrebbe" residuare un acufene più basso, stazionario, che se ancora giudicato fastidiso può richiedere, a quel punto la TRT, non attuabile fino a che non si ottiene il controllo delle fluttuazioni di intensità dovute all'idrope. Ma poichè l'obbiettivo non è la "guerra" all'acufene ma l'eliminazione del fastido arrecato, se il paziente giudica sufficiente il livello raggiunto, sempre che poi non sia tutto dovuto all'idrope stesso, spesso non c'è nemmeno bisogno di TRT e la terapia anti-idrope si rivela sufficiente.. In questo conta molto l'aspetto psicologico. Vedere che finalmente una terapia ha avuto un risultato migliora molto la reazione psicologica del paziente e la tolleranza ad un eventuale acufene residuo.

Ovviamente quando parlo di terapia anti-idrope mi riferisco ad una terapia ben struttuirata che abbia delle basi logiche e che abbia delle chances di funzionare sul controllo dei liquidi. Al momento l'unico modo possibile è aqire non direttamente sull'orecchio, ideale bersaglio di azione ma sul quale poco possiamo fare al momento, bensì sul meccanismo di regolazione dei liquidi, che vede implicato un ormone, conosciuto come ormone antidiuretico (ADH) o vasopressina... Pur non essendo disponibili al momento farmaci specifici diretti contro l'ormone... da tempo ho ideato e applicato in mogliaia di pazienti un protocollo di terapia che regolando l'ormone agisce in modo efficace sui liquidi dell'orecchio seppur in modo indiretto... Terapie anti-idrope più tradizionali come il glicerolo per via orale o i diuretici per via prale non servono assolutamente a nulla purtroppo...

Infine non va dimenticato l'aspetto diagnostico. Non bisogna mai fidarsi del rapporto causa effetto presunto. Ogni acufene monolaterale seppur molto raramente può nascondere un neurinoma dell'acustico, una neoformazione benigna, per cui se l'acufene è monolaterale (da un solo lato) è indispensabile eseguire un esame definito potenziali evocati uditivi, per verificare il nervo acustico. In base all'esito di questo si deciderà se effettuare o meno una risonanza magnetica. E' una eventualità molto rara ma che deve sempre essere tenuta in considerazione e non sottovalutata a priori.

Spero di averle dato una risposta utile ed esaustiva...

[#2]  
Dr. Agostino Canessa

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Molto piu' semplicemente potrebbe trattarsi di una disfunzione temporo_mandibolare (s. di Costen). Contatti un bravo odontoiatra (gnatologo) che sappia di cosa si tratti e come trattare il problema, un posturologo per valutare se mettere dei plantari e farsi prescrivere dal suo medico curante che certamente la conosce bene un leggera terapia ansiolitica in grado di diminuire la contrattura muscolare che sta alla base di molti acufeni che non dipendono dall'orecchio se l'esame audiometrico non evidenzia difetti. Attenzione alle terapie proposte ... valutare sempre bene che tali terapie possono essere molto molto molto costose e lasciare alla fine senza risultati soddisfacenti. Si rivolga sempre a strutture universitarie ed ospedaliere che le potranno offrirle supporto di serieta' e competenza.
Agostino Canessa

[#3] dopo  
Utente
Ringrazio entrambi i medici per le risposte, entrambi mi avete fatto riflettere su cose che non conoscevo e a cui non avevo pensato. Potrei effettuare quindi i potenziali evocati e verificare l'idrope come dici il primo medico che mi ha risposto, poiche' il mio acufene è riconducibile al solo trauma acustico, perchè ce l'ho dalla sera dopo il concerto (anche se l'esame audiometrico non evedenzia cali in nessuna frequenza, anche i 3000Hz e 4000Hz tipici dei traumi acustici, sento uguale a tutte le frequenze). Inoltre pero' il secondo medico che mi ha risposto mi ha fatto riflettere, cioe' io accuso muovendo la mandibola in fuori, torcendo il collo e sbadigliando, un amplificazione significativa del mio acufene, ma esclusivamente quando faccio quei movimenti un po estremi! Quindi forse un po di contrattura muscolare ce l'ho! ...posso avere ulteriori consigli in base a cio' che ho esposto? Grazie tante!

[#4]  
Attivo dal 2008 al 2009
Sarei lieto di sapere come il collega spiega sulla base di anatomia e fisiologia la possibile relazione tra mandibola e orecchio o tra postura e orecchio e in che modo i plantari potrebbero essere di beneficio.

L'acufene è un segnale biolettrico derivante dal settore biolettrico dell'orecchio interno o in senso lato dell'apparato uditivo.

Dire che siccome ci sente non è l'orecchio è assurdo. E' come dire che uno con la congiuntivite siccome ci vede non ha alterazioni dell'occhio. D'altronde basta sottoporre il paziente ad esami più specifici per verificare che nessun orecchio con acufeni ha ad esempio otemissioni acustiche (prodotti di distorsione perfetti) e che quindi cercando ...si trova...

Lo spingere verso strutture pubbliche poi, considerato il livello su questi problemi specifici delle strutture pubbliche e universitarie poi davvero non lo comprendo..

Attendo replica dello specialista che giustifico per queste affermazioni se non ha esperienza specifica con questi particolari disturbi...

Così facendo si genera solo confusione...

Gentile utente.... le contratture muscolari 99 volte su 100 derivano da stress ed è questa la relazione con l'acufene e con l'eventuale idrope sottostante. Non c'è nessun rapporto causa effetto.

Comunque in medicina non ci si alza la mattina lanciando idee... Perchè un disturbo derivi da un organo quell'organo deve essere implicato funzionalmente ed essere tecnicamente in grado di produrre quel sintomo...

In quale modo alterazioni muscolari al di fuori dlel'orecchio possono produrre acufene.... E' andando avanti così che si continuerà pèer sempre a considerare l'acufene la tomba dell'otorino, senza ragione....

Mi scuso per lo spirito polemico, purtroppo indispensabile. Avrei potuto limitarmi a sorridere... ma ho ritenuto che non si possano diffondere ancora certe idee...E questo sito viene consultato da molti.... Non ribattere e permettere di far credere davvero che le cose stiano così è quantomeno....pericoloso...

Invito sia il paziente che il collega, che non conosco, a leggere su www.otorinolaringoiatria.it/audiologia.html quanto spiego sulle basi logiche e razionali dei disturbi dell'orecchio interno. Tutto si può pensare e dire...ma poi bisogna anche essere in grado di spiegare il perchè lo si sostiene...

Il contradditorio è sempre utile ma se si è in grado poi di dimostrare ciò che si afferma...

Sintesi: E' l'orecchio....è sempre l'orecchio, anche se l'udito è buono (come avviene in milioni di pazienti, peraltro), non è mai una causa al di fuori dell'orecchio. Se si cercano le alterazioni dell'orecchio si trovano sempre...se le si cercano....talmente sempre che io ormai nemmeno faccio più esami dopo circa 16.000 pazienti sistematicamente esaminati. In quanto libero professionista ho il dovere di giustificare ogni spesa al paziente, a differenza delle strutture pubbliche e un esame il cui esito ormai è già noto è del tutto inutile ... Ma può sempre eseguire dove vuole accertamenti... a conferma di quanto ho detto più sopra...

E' se è l'orecchio può essere o idrope e allora è trattabile (e sempre!) o un danno permanente e allora, salvo TRT, non trattabile in quanto le cellule ciliate una volta danneggiate non resuscitano, e per fortuna non sempre il danno è tale da dare anche problemi di udito...

Cordialmente

Andrea La Torre

[#5]  
Dr. Agostino Canessa

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Gentile signore ho gia' risposto in privato al Dott. La Torre responsabile di ben 8 studi professionali privati.
Non interverro' piu' sul suo argomento per correttezza ed evitare ulteriore imbarazzo. quello che le ho detto lo confermo punto su punto. A lei la scelta... anzi sottoponga al suo otorino di fiducia questi consulti e si faccia consigliare.
Agostino Canessa

[#6]  
Attivo dal 2008 al 2009
Perchè comunicare in privato quando si può comunicare in pubblico...che abbiamo da nascondere....?

Il collega mi ha scritto privatamente ma senza inserire alcun contenuto effettivo e in pratica senza rispondere alle mie domande. Cosa c'entra che lavoro in otto studi privati....poi.... mi faccio un mazzo così per andare verso i pazienti in giro per l'Italia conscio della crisi economica italiana e del costo degli spostamenti.... e adesso è pure una colpa....?

Per cui la lettera privata io la rendo pubblica.... visto che l'unico obiettivo dei miei esimi colleghi è quello di screditare me... invece che pensare a trovare una soluzione...

Con una ulteriore domanda allegata... Perchè se il collega ha un suo protocollo di cura che ritiene valido non lo ha proposto e ha consigliato a un paziente un posturologo...e un odontoiatra...per poi peraltro senza motivo apparente cambiare idea e consigliare di rivolgersi al proprio otorino di fiducia... Caro Utente.... rifletta... se legge bene il principale obiettivo di certi discorsi sembra....comunque non andate da lui....senza aver nulla da proporre in alternativa... A volte il comportamento dei miei colleghi mi sembra come quello di alcuni partiti... l'intero programma sembra volto ad attaccare qualcuno più che a promuovere qualcosa... e di interventi così in giro ne trova anche altri... Infine... nella sua risposta privata il collega afferma di aver conosciuto miei pazienti tutti insoddisfatti... bene... allora invito entrambi a collegarsi alla mia pagina facebook (drlatorre@hotmail.it) per vedere cosa dicono i pazienti con nome e cognome, non anonimi di me....e a riflettere che se si giudica un medico solo da quel che dicono i pazienti che poi vanno da un altro...ovvio che si vedono solo insoddisfatti...
Ciò detto...mi permetto...non avendo nulla di privato di riportare la risposta integrale del collega per far vedere come in pratica oltre ad attaccare me facendomi passare per uno che pensa solo ai soldi non ha detto assolutamente nulla circa i motivi da me richiesti per andare da un posturologo o un odontoiatra... ha detto tutto e nulla...come sempre fanno i miei colleghi in questi casi.. Nel 2000 quando per primo in Italia parlai di possibili cure per acufeni, risero tutti.. Oggi è un caos generale. E io rispondo ad ogni tentativo di generare maggior confusione.... Legga bene il mio sito, caro sig. Paziente, soprattutto nella hopme page al peperoncino...se ci vado così duro....un motivo c'è.... Amo il mio lavoro...e sono decisamente contro chi fa malainformazione....E lo sono apertamente in modo very unpolite.... perchè io lavoro per i pazienti...non per la classe medica.... e chi sta con i pazienti è con me....chi fa solo confusione....ottiene la mia risposta.... E' facile immaginare come uno che parla apertamente senza peli sulla lingua ed esce dal coro sia poco amato....ma ne sono fiero. Fiero della mia "scomodità" se questo può essere utile a qualcuno.

Il collega mi ha scritto letteralmente (ribadisco che non c'è nulla che debba rimanere privato):

"****testo rimosso dallo staff@medicitalia.it****"

PS: Trovo inaccettabili le comunicazioni private in un dibattito iniziato come pubblico quindi renderò pubblica ogni successiva risposta privata... E invito nuovamente il collega a spiegare perchè il posturologo e l'odontoiatra, perchè poi cambia idea e consiglia l'otorino (se l'orecchio non è come aveva detto sopra), perchè consiglia solo strutture pubbliche, perchè ritiene grave che io visiti in otto studi diversi (e saranno presto anche di più anche se mi farebbe molto comodo evitare di girare per l'Italia in continuazione). I pazienti vogliono risposte non diplomazia....è stato iniziato un discorso....che venga finito....il faccia a faccia è usato ormai in ogni campo....ma chiedo argomenti....che non ho ancora visto arrivare....

Andrea La Torre

[#7]  
Dr. Agostino Canessa

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il faccia a faccia tra professionisti e' utile ma non deve essere coinvolto il paziente... ci scusi !!!
Agostino Canessa

[#8] dopo  
Utente
Per ora mi sono sempre rivolto ad otorini perche' vorrei tentare tutte le terapie possibili per provare a curare l'orecchio, in caso di fallimento provero' altro, compreso posturologo, dentista, ecc. Della terapia anti-idrope di cui mi ha parlato il gentile Medico non ne avevo mai sentito parlare, potrebbe essere una soluzione. Vorrei provare per avere comunque una possibilita' di guarigione. Gentile Dottore nell'attesa di potermi "organizzare" per effettuare questa terapia vorrei porle un quesito: proprio ieri sera dopo 4 mesi di riposo assoluto da musica a volume alto, sono andato in un locale (discoteca) all'aperto e pur stando lontano da fonti sonore eccessive, al rientro a casa ho accusato un ronzio un po piu' forte del solito con cui convivo da 4 mesi. Spero di non aver avuto un secondo trauma acustico, spero che si abbassi nell'arco di 24 ore come solitamente mi accadeva in passato. Se cio' non dovesse accadere, potrei ricorrere a Deltacortene per una settimana come mi prescrissero quando mi accadde il trauma? Oppure ho sentito parlare da molti di Acuval! Altri addirittura mi dicono contestualmente di prendere la Melatonina per calmare l'ansia e riposare meglio la notte! Che consiglio puo' darmi? Al di la della terapia che faro', in situazioni di emergenza per non perdere tempo prezioso posso utilizzare questi farmaci o altro?Attendo con fiducia una sua risposta se possibile o di qualche altro suo collega che puo' dedicarmi tempo. Grazie anticipatamente.

[#9]  
Attivo dal 2008 al 2009
Nessuna delle terapieche cita...Deltacortene....Melatonina... Acuval produce alcun effetto...quindi non hanno alcuvna utilità nè come terapia d'emergenza nè come terapia di mantenimento... L'unico effetto positivo come terapia d'emergenza può averlo un cortisonico per via parenterale (endovena o intramuscolo)a ben altre dosi che non il semplice deltacortene per via orale possiblmente associato a un diuretico osmotico (mannitolo) e a iperidratazione.... Il tutto peraltro solo se si tratta di idrope... e ricordando che è solo una minima parte dle trattamento completo che io propongo...

[#10]  
Dr. Agostino Canessa

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...le cellule acustiche vengono stimolate dall'energia meccanica delle onde sonore, ma se si eccede o come intensità o come durata tale sollecitazione si ha dapprima una sofferenza ed in seguito un danno a carico di tali cellule che essendo di natura nervosa non vengono sostituite ed il danno diventa permanente e con esso anche gli eventuali sintomi correlati. L'attività e l'efficacia terapeutica quindi sono da intendersi finquando il danno neurosensoriale non sia consolidato. Il repertorio terapeutico in uso spazia da integratori, steroidi, diuretici, antiistaminici, ossigenoterapia iperbarica ecc... , ma questa abbondanza stà a significare che la certezza terapeutica di una particolare terapia invece che un'altra non esiste. Anche perchè ad essere sinceri, pazienti possono guarire senza alcuna terapia ed altri no anche se hanno seguitocorrettamente le terapie precedentemente riportate.
La cosa importante e' essere onesti con il paziente nel non fare promesse che potrebbero generare eccessive aspettative e frustrazione, inoltre non somministrare terapie potenzialmente dannose e valutando sempre onestamente il rapporto costo/beneficio, anche se nelle fasi iniziali tale disturbo e' talmente disturbante che chi ne soffre è disposto a "tutto e di più" ma il medico onesto questo lo deve considerare per non abusare di una evidente condizione di debolezza. Auguri
Agostino Canessa

[#11]  
Attivo dal 2008 al 2009
Se le cellule ciliate sono davvero danneggiate essendo cellule di tipo perenne non esiste alcun modo per rigenerarle nè alcuna terapia efficace in grado di risolvere il problema a livello dell'orecchio. E' questo è fuori discussione e non è una teoria. E salvo effetti a livello cerebrale (farmaci, TRT, abitudine) un paziente che ha un acufene dovuto a danni permanenti se lo tiene ..punto e basta. Solo che non esiste modo di saperlo prima.

Se esiste una terapia che non ha alcun effetto collaterale (mai uno su migliaia di pazienti), nesssuna possibilità di danneggiare l'orecchio o di far stare peggio il paziente ma solo di migliorare o di non cambiare le cose....

Se questa terapia è promossa da anni in modo onestissimo spiegando esattamente cosa si può e cosa non si può fare da chi basandosi su concetti scientifici riportari anche da altri ricercatori (basta vedere su pubmed.org...)

Se la terapia costa 150 euro incluse tutte le visite di controllo una tantum.... Almeno per quanto riguarda il medico che l'ha ideata poi ognuno è libero di fare come vuole...

Se il medico, a sue spese (tante) e senza sovraccarico ai pazienti gira come una trottola per l'italia per avvicinarsi ai pazienti conscio della crisi economica che potrebbe essere di ostacolo alla difuzione di una cura utile...

Se la terapia funziona praticvamente sempre un caso di idrope certo e PUO' funzionare anche se l'idrope non è evidente...

Se non esiste alcuna altra terapia che abbia dimostrato una qualunque efficacia reale da proporre quale alternativa....

Se la terapia dura appena qualche settimana e se ci sono risultati si vede subito altrimenti si evita di far perdere tempo al paziente....

Se la terapia è sempre accompagnata da una fondamentale assistenza specialista e psicologica al paziente che trpva nello specialista risposte ad ansie e domande reali...

Dove diavolo sarebbe la disonestà allora in tutto quello che faccio.,..visto che ancora ovviamente si sta cercando di allontanare il paziente dall'insana idea di rivolgersi a me...?

Il Dott. Canessa sta continuando a parlare danneggiando chinque legga queste pagine portando avanti l'atteggiamento di confondere i pazienti...e io ...contunuo allora a ripondere.... che se siamo a questo punto che disturbi molto spesso facilmente trattabili sono considerati mali misteriosi... la colpa è proprio dei medici e di attaggiamenti da medioevo ribelli ad ogni innovazione come quello che non proponendo nulla di meglio....continua il collega a motrare qui....

Le critiche costruttive sono sempre accette...Non ho avuto risposte alle mie domande ...non ho avuto spiegazioni...Non ho avuto alternative...solo critiche dirette o velate a me o al mio trattamento...da chi propbabilmente manco sa che cosa faccio e che nemmeno si è letto davvero che cure propongo... o il mio sito.... altrimenti si riparmierebbe di scrivere certe cose.... visto che sono smentite anche solo legendo cosa io stesso scrivo...

E' partito dicendo al paziente che non era l'orecchio e che doveva ancare dall'odontoiatra e dal posturologo....si è perso talmente tanto nel criticare me, che adesso dà tutt'altra versione...ora sono le cellule morte dell'orecchio....

AVVISO: Qui e ovunque risponderò a tono a chiunque provi a sporcare il mio lavoro, qui e in qualunque altra sede.... Perchè atteggiamnenti così da parte dei medici sono vero danno.....e vera disonestà..... Informatievi...studiate...esaminate...valutate e poi allora forse avrete il diritoo di dire la vostra.... chi fa il medico ha una responsabilità di onestà verso la comunità....Se vuole parlare in priovato a qualche amico al bar faccia pure...Ma se si vuole scrivere su un sito dove certe cose vengono lette da migliaia di persone...beh ...allora...devo intervenire...

Non per spirito polemico....ma per arginare il pericolo di diffusione di simili cose...


Ma aggiungendo doveroso dettaglio tecnico....

"integratori, steroidi, diuretici, antiistaminici, ossigenoterapia iperbarica".... nessuno di questi farmaci...se si escludono gli steroidi (azione possibile sulle aquaporine).... ha mai dato risultati nemmeno in un singolo paziente ....Nè potrebbe darne...e altrimenti mi si spieghi come. I possibili benefici sono da imputare a fluttazioni spontanee.. che spiegano la casalità di esito...non riproducibile...

Insomma qui sembra porprio che nessuno sappia come curare o cosa proporre...e quando propone nemmeno sa perchè lo fa e come.... e da dove dovrebbe arivare l'effetto desiderato.... Io propongo una cura, la spiego, so cosa fa ....cosa aspettarmi e cosa no........ ho studiato una cira....anche troppo....e la applico con successo da anni... e poi il disonesto sarei io?

Da almeno 4 anni quando tentarono di farmi star zitto...ho capito che la verà onestà richieste il dovere di parlare....e zitto non sto....

Sig. Utente .... chiunque esso sia...forse io non posos fare per lei di più di quanto possono gli altri qualora avesse un danno.... (se non ha fluttuazioni evidenti) ma certamete la situazione generale non è così caotica come si vuole far credere.... STOP

Cordiali saluti e se ci saranno riposte ulteriori...alla prossima....

[#12]  
Dr. Agostino Canessa

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mi ritiro e mi scuso con il paziente. non tornerò mai più in questa discussione.
Agostino Canessa

[#13]  
Attivo dal 2008 al 2009
Segnalo, in attesa che i moderatori rivedano il proprio errore, che la discussione in queste pagine è falsata dalla cancellazione (o meglio trasformazione in forma privata visibile solo ai medici) da parte dello staff di medicitalia.it di una mia lunga e importante risposta al collega e al paziente circa l'argomento in oggetto.

Ho richiesto già al moderatore che mi ha contattato il ripristino della discussione originale o la cancellazione dell'intera discussione, ma informo nel frattempo l'utenza che quanto qui si legge non è la sequenza originale ma una versione incompleta essendo stato cancellato il mio messaggio più importante.... Il che può far apparire la mia una polemica sterile, mentre era invece un ribadire punto a punto anche dal punto di vista scientifico.... Ma è impossibile comprenderlo se non si ha modo di leggere l'intera discussione... ma solo una sua versione manipolata...

Cordiali saluti

[#14]  
Dr. Edoardo Bernkopf

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Intervengo solo per confermare che l'osservazione del Dr. Canessa "Molto piu' semplicemente potrebbe trattarsi di una disfunzione temporo_mandibolare (s. di Costen). Contatti un bravo odontoiatra (gnatologo) che sappia di cosa si tratti e come trattare il problema.." é corretta e suffragata dalla letteratura, oltre che dal quotidiano clinico dei dentisti che si occupano di disturbi dell'Articolazione temporo mandibolare. E' altrettanto vero che l'esatta natura dei rapporti fra ATM e orecchio non é chiara e dovrà essere oggetto di ulteriori studi, ma ciò non implica che si possa ridicolizzare l'approccio per via occlusale-odontoiatrica di alcuni disturbi dell'orecchio.
Edoardo Bernkopf

Cranio. 1990 Oct;8(4):301-6. Interrelationship of internal derangements of the temporomandibular joint, headache, vertigo, and tinnitus: a survey of 25 patients. Williamson EH.
Wright EF, Syms CA 3rd, Bifano SL. Tinnitus, dizziness, and nonotologic otalgia improvement through temporomandibular disorder therapy. Mil Med 2000 Oct;165(10):733-6
Tuz HH, Onder EM, Kisnisci RS.Prevalence of otologic complaints in patients with temporomandibular disorder. Am J Orthod Dentofacial Orthop. 2003 Jun;123(6):620-3.
Williamson EH. Interrelationship of internal derangements of the temporomandibular joint, headache, vertigo, and tinnitus: a survey of 25 patients. Cranio. 1990 Oct;8(4):301-6.
Prog Brain Res. 2007;166:215-9.Assessment of temporomandibular and cervical spine disorders in tinnitus patients Björne A.
Cranio. 2003 Apr;21(2):136-43. Reduction in sick leave and costs to society of patients with Meniere's disease after treatment of temporomandibular and cervical spine disorders: a controlled six-year cost-benefit study. Bjorne A, Agerberg G.
J Orofac Pain. 1996 Winter;10(1):28-37. Craniomandibular disorders in patients with Menière's disease: a controlled study. Bjorne A, Agerberg G.
Dr. Edoardo Bernkopf-Roma-Vicenza-Parma
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[#15]  
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Ciao...Edoardo...ben ritrovato...dopo tanti anni.... Ribadisco come già detto in più sedi che i pazienti non sanno leggere la letteratura...non sanno nemmeno dove reperirla e magari nemmeno sono tenuti a sapere l'inglese...

Tui che da tempo di occupi di questo settore.... se sei convinto delle posisbili relazioni puoi spiegarle, per consentire di poter ribattere...? Dire che l'esatta natura dei rapporti non è chiara mi pare un po' poco.... Ci sarà pure un modo per spiegare a colleghi e pazienti in che modo (ovvero con quale meccanismo di azione specifico si può alleviare il disturbo "acufene" passando dallo gnatologo o dal posturologo...no? Grazie per le delucidazioni

[#16]  
Dr. Edoardo Bernkopf

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Caro Andrea, i pazienti non sanno leggere la letteratura, ma tu si, ed è a te che usi interrogare i colleghi "mi dica bene la fisiopatologie di questo e quello...grazie, é poco, si accomodi" (è effettivamente passato molto tempo da quando me ne sono andato dal tuo forum per questo tuo modo di fare) che un medico pratico può rispondere solo con ciò che hanno riscontrato i ricercatori del settore.
Non mi sembra che esistano più che ipotesi sulla spiegazione eziopatogenetica dell'idrope: sono stati chiamati in causa riflessi neurogeni, sinergie muscolari, comuni rapporti con altre patologie oscure, come l’Emicrania, ma non c’è ancora chiarezza scientifica. Fra le ipotesi interpretative c'é anche quella cha la pone in relazione le conseguenze del’idrope con i disturbi dell’Articolazione Temporo Mandibolare. In questo periodo sto lavorando sulla Malattia di Menière, il cui corredo sintomatologico comprende l’acufene, sulla base di queste considerazioni rilevate dalla letteratura che mi si confermano nel mio quotidiano clinico:
1) Molti pazienti presentano sintomi auricolari senza evidente patologia dell’Orecchio. 2)L’incidenza dei sintomi dai quali la MdM è caratterizzata risulta essere maggiore nei casi di disfunzione dell’ATM rispetto al resto della popolazione. 3) Tali sintomi vengono riferiti in miglioramento o in risoluzione dopo trattamento odontoiatrico, e in ricaduta alla sospensione del trattamento stesso. 4) Per contro, in molti pazienti menierici sono presenti sintomi caratteristici della disfunzione dell’ATM , e un adeguato trattamento della disfunzione articolare è spesso in grado di risolvere o migliorare anche tali sintomi.
Tanto basta a me, medico pratico, per lavorare su questo razionale: il riscontro clinico precede da sempre l’approfondimento e l’interpretazione scientifica del meccanismo di insorgenza di un fenomeno, che non rientrano nelle competenze dei medici pratici.
Non é un disonore occuparsi con umiltà e prudenza, nell’interesse del paziente, di patologie a eziologia dichiaratamente sconosciuta e non è lecito dubitare dell’onestà intellettuale di chi lo fa. Edoardo Bernkopf
Dr. Edoardo Bernkopf-Roma-Vicenza-Parma
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[#17]  
Attivo dal 2008 al 2009
Finalmente una risposta tecnica che permette un contraddittorio... E che mi consente di rispondere punto a punto

1... Tu dici che i pazienti non leggono la letteratura ma io si.... beh...questo spazio è per i pazienti ...non per noi se non erro e nasce da una richiesta di un paziente..

2... Tu dici che il medico pratico può solo basarsi su ricerche altrui....non sono d'accordo...io infatti...vista l'assenza di reali informazioni di ricerca ne ho fatta e come... e non ho mai avuto interese a pubblicare su riviste scientifiche perchè considero totalemte contraffatta e poco utile la letteratura scientifica e molto politicamente pilotata...percui come san Tommaso verifico sempre... e quindi ho sempre potuto riscontrare diettamente quanto affermo... L'unica differenza tra la comunicazione scientifica ufficiale e internet dove io pubblico tutto quallo che ho da dire è il fatto che qualcuno filtra quello che si può dire e cosa no ed è esattamente ciò che io non voglio... ma soprattutto che anche i pazienti possono leggere. Comunque io sono anche un ricercatore, a tutti i livelli e non solo un medico pratico...

3....Se per sintomi auricalari che molti pazienti presentano,,,ci si riferisce ad otalgia...certo che può essere un problema dell'ATM con orecchio del tutto sano.... ma se ci riferiamo a acufeni, vertigi, instabilità, ipoacusia, la patologia auricolare , come dici tu, c'è sempre ed è sempre dimostrabile con gli opportuni esami come io l'ho dimostrata in migliaia di pazienti...se la si cerca.... nessun paziente ha esami del tutto normali indagando anche con otoemissioni, videonistagmografia tridimensionale, vemps, ecc..ecc... Tanto che se ora non li esaguo più è perchè so già che è l'orecchio.

4... Nessun organo può produrre sintomi che non siano in realzione fisiopatologica con la sua funzione. Se la macchina non frena puoi avere il tergicristallo rotto ma non è quella la causa per cui la macchina non frena... Ho chiseto di spiegare in che modo l'ATM può dare acufeni...ancora però non ricevo risposta...

3... Verissimo che l'incidenza di Meniere è maggiore in pazienti con problemi all'ATM ma essendo per entrambi in causa un rapporto con lo stress entrambi pososno essere "figli" del medesimo problema o almeno rinforzati e non in rapporto causa effetto l'uno con l'altro,.... Anche il reflusso, gli attacchi di panico e la colite sono più frequenti in entrambi i gruppi ma non credo chde il reflusso o la colite causino acufeni.... nè disfunzioni dell'ATM

4... Quella sui risultati dopo trattamento odontoiatrico invece è una balla, riferita peraltro praticamente solo da addetti al settore che perdonami ma tirano acqua al proprio mulino... E nei casi in cui i dati riferiti sono onesti, ci si dimentica che il paziente con idrope presenta di per sè un disturbo fluttuante... A me non risulta assolutamente che mettendo un bite si possano ottenere reali benefici... Ma sia ben chiaro...se invece così fosse, nulla di sbagliato a proporre un bite.... o un trattamento odontoiatrico se a pari costo e con pari tempi riuscite ad ottenere pari riusltati... L'importante è che il paziente stia bene... Ma che sia deviato al di fuori dell'otorinolaringoiatria un paziente con disturbi a carico dlel'orecchio prima ancora di aver valutato l'orecchio lo trovo un po' opportunista...

Ma il vero disappunto alla fine riguarda la tua frase

"interpretazione scientifica del meccanismo di insorgenza di un fenomeno, che non rientrano nelle competenze dei medici pratici."

Il punto sta lì.... quanto è lecito che un medico curi semza sapere nemmeno cosa sta facendo e perchè mai la terapia che consiglia dovrebbe avere un effetto o meno...?

Cosa siamo...escutori materiali di idee altrui...?
Sai meglio di me che metà della letteratura scientifica è totalmente fasulla... e pilotata a fini tutt'altro che scientifici....

Una volta addiruttra telefonai a un noto medico italiano, esperto di vertigini, per chiedergli chiarimenti su un interessantissimo capitolo del libro da lui stesso scritto. Nemmeno si ricordava di averlo scritto, e mi ha praticamente smentito le stese cose da lui stesso riportate... E se io non pubblico, ripeto è perchè il mondo della letterastura scientifica ufficiale è sporco...lo so io e lo sai tu... e lo sanno tutti...tranne i poveri pazienti...che comunque per fortuna non la leggono... Può essere utili per spunti e idee ma è un colossale errore tenerla per buona senza verificare...

Beh.... io cerco di andare un po' oltre e di fare ciò in cui credo...dopo averlo studiato.... verificato, praticato, ecc...

Comunque grazie perchè almeno tu e tu solo almeno provi a dare risposte e non solo ad alimentare polemiche sterili...

Andrea La Torre

PS: Ti ricorderei che i nostri rapporti si sono rotti per motivi tutt'altro che scientifici o di disappunto con le mie metodiche sul forum, ma quando mi sono categoricamente rifiutato di appoggiare una certa certificazione nei confronti di un bambino che a mio giudizio non aveva indicazioni otontognatologiche al quale veniva sistematicamente rifiutato da un otorinolaringoiatra con te in contatto il consiglio più giusto (ovvero una urgente adenoidectomia), per motivi di rierca congiunta...sull'efficacia delle terapie da te allora proposte quale alternativa all'intervento.

Quindi evitiamo, come mi sono trovato a dire anche in altra sede, ipocrisie... Ci sono in ballo troppi interessi econopmici sotto per portarla sul piano del puro interesse scientifico.... lo so io, lo sai tu, lo sanno tutti. E anche i pazienti, ormai...

[#18]  
Dr. Edoardo Bernkopf

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Caro Andrea , la letteratura scientifica non è la Bibbia, siamo d’accordo, e la medicina basata sull’evidenza fa ogni giorno le pulci su concetti che sembravano scientificamente incontestabili, ma da qui a non tenerne nessun conto e dover sentire solo uno come te che dice di fare ricerca , ma la fa in maniera totalmente autoreferenziale ce ne corre.
Ti confermo che all’epoca ho deciso di chiudere con il tuo forum perché il tuo modo di discutere era francamente insopportabile, e noto che non è cambiato. Con questo messaggio chiudo anche qui.
Avevo avuto, è vero, anche la malaugurata idea di chiederti di monitorizzare lo status ORL di un mio paziente al quale intendevo procedere per via ortodontica anziché farlo adenoidectomizzare, per poter analizzare a posteriori l’eventuale risultato senza chirurgia. Su questa ipotesi ti sei stracciato le vesti con la abituale tua veemenza . Ebbene il mio lavoro sull’approccio ortodontico con le patologie respiratorie ostruttive qualche anno dopo è finito sulla più importante rivista mondiale di patologia respiratoria (l’American J, of Respiratory end Critical Care Med), è stato preso in considerazione dalla rigorosissima Cochrane Library ed è valso a modificare le linee guida nazionali sull’adenotonsillectomia, nelle quali oggi si raccomanda la considerazione degli aspetti disortodontici prima di procedere alla chirurgia: libero tu di fregartene, perché non sono legge, ma converrai che per me si tratta di una validazione di quel che sostenevo e faceva inorridire o ironizzare i colleghi come te. Non sono certo un “esecutore materiale di idee altrui” , e l’episodio di cui sopra se mai lo conferma: anch’io amo fare di testa mia, ma la personale sensazione di essere nel giusto non basta. Come già detto, con questo chiudo. Edoardo Bernkopf
Dr. Edoardo Bernkopf-Roma-Vicenza-Parma
Spec. in Odontoiatria, Gnatologo- Ortodontista
www.studiober.com edber@studiober.com

[#19]  
Attivo dal 2008 al 2009
Rispondo pubblicamente solo perchè hai scritto pubblicamente.

"Quel" bambino era gravemente ammalato con complicanze e necessitava di una urgentissima adenoidectomia perchè aveva già sviluppato perfino anomalie di sviluppo... l'adenoidectomia gli avrebbe risolto il problema in dieci minuti e non veniva fatta (mentendo spudoratemente ai genitori peraltro) per fare ricerca... Scusami ma io sto dalla parte del paziente, sempre e comunque prima che dalla parte della ricerca, che serve per i pazienti non per far belli noi... ...Non sacrifico la salute di un paziente per fare esperimenti.

E me ne frego di cosa poi è uscito fuori dalle ricerche visto che non mi occupo da tempo di questo... So solo che la ricerca non può andare contro gli intressi immediati della gente....

E poi basta con questa storia che io propugno la verità assoluta....

La verità è che a differenza degli altri io dico qualcosa... mentre gli altri non dicono nulla...e non parlo di te che almeno a differenza di nostri colleghi ORL almeno hai avuto il coraggio a suo tempo (non so che fai ora) di andare controcorrente.... il problema è il come...ma questo te lo riconosco...

Io non ho la personale sensazione di essere nel giusto... ho la certezza di esserlo. Cosa che dovrebbe avere qualunque medico se si accinge a curare qualcuno. Il resto è pusillanimità. Ho semplicemente ottenuto con un metodo scientificamente spiegabile e confermato peraltro dalla amata letteratura di far star bene migliaia di pazienti senza rovinarli economicamente, imbrogliarli, prenderli in giro., sminuirli o semplicemente ignorarli... e non mi sognerei mai di negare a un bambino una cura utile dal risultato certo solo per fare ricerca...e dimostrare l'efficacia di un'altra... (credo sia anche illegale peraltro)

Comunque non ce l'ho con te... preferisco mille volte chi almeno dice qualcosa che tutti quelli che parlano parlano e non dicono nulla...e sanno solo criticare, quindi, pur non condividendo nulla, almeno sugli argomenti in comune, scientificamente ti do il mio rispetto, per quel che puoi fartene...

Suggerisco di chiudere questa discussione.... che è andata molto...fuori tema....eppure io parlavo di acufeni...

Sig. Moderatore...se vuole mettere questo messaggio privato...non ho nulla da eccepire stavolta.... Ho risposto pubblico solo perchè era pubblico il precedente...

[#20]  
Dr. Agostino Canessa

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Beh a questo punto è chiaro che siamo tutti ( escluso il dr.La Torre ) incapaci, ignoranti, incompetenti, insensibili alle sofferenze dei pazienti. Sono in Ospedale dal 1985 e ho diretto presso l'ospedale San Martino di Genova, l'ambulatorio di vestibologia, ho ingoiato tonnellate di elettronistagmografie, sentito e trattato migliaia di pazienti affetti da tali problematiche, prodotto ricerche, sostenuto dibattiti , penso di poter tranquillamente sostenere le mie affermazioni ed essere tutt'altro che "incapace, ignorante, incompetente, insensibile alle sofferenze dei pazienti" . Tuttavia, non mi ritengo infallibile, nè pago di conoscenza. I pazienti apprezzano la mia umanità, competenza e non sento il bisogno di incensarmi. Il dott. La Torre chiede risposte scientifiche concrete ma in tutta la sua prolissità genera noia e polverizza le sue argomentazioni. Ricordiamoci che il paziente aveva richiesto un parere e non una rindondante caterva di concetti.
Agostino Canessa

[#21]  
Dr. Gino Salvatore Galiffa

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Iscritto dal 2008
vorrei suggerire al paziente la possibilità che il suoo disturbo abbia come causa determinante il trauma da decubito sulla mandibola . per capire consulti

Home page www.galiffa.it capitoli Bruxismo: Miti e Verita'

Dr. gino salvatore galiffa

[#22] dopo  
 Staff Medicitalia.it

A seguito della pubblicazione su facebook, da parte del medico espulso, del link a questa discussione, lamentando la censura dello staff@medicitalia.it, abbiamo ripristinato la visibilità del consulto "censurato" eliminando dal testo il copia e incolla di contenuti inseriti da un altro iscritto.

Al fine di chiarire la decisione dello staff@medicitalia.it di eliminare un iscritto (ricordiamo che i cancellati sono meno di 10 in tutti questi anni di attività), facciamo presente che le motivazioni sono esclusivamente disciplinari, e non riguardano minimamente i contenuti scientifici su cui non prendiamo posizione: l'iscritto in questione ha infatti contravvenuto alle linee guida ed ha dichiarato di non sottostare a nessuna imposizione del moderatore (che era poi quella di non rendere pubblico ciò che altri iscritti hanno inserito negli spazi riservati ai professionisti).

Quindi, siccome siamo una comunità aperta a tutti ma con delle regole, non possiamo permetterci che un iscritto violi le norme di civile convivenza che tutti gli altri rispettano. Abbiamo provato a mettere l'iscritto davanti a questa evidenza ma ha continuato ad interpretare le nostre esigenze di far rispettare le regole come la necessità di favorire qualche altro iscritto.

Purtroppo chi è troppo attento alla dietrologia vede complotti ovunque e non vuole sentire ragioni, ma possiamo dichiarare tranquillamente (poichè è facilmente constatabile da chiunque) che medicitalia.it non vende servizi nè prodotti, che lo staff@medicitalia.it non ha al suo interno medici e che tantomeno ha conoscenze o rapporti diretti con gli altri iscritti che compaiono in queste pagine.

Riteniamo doverosa questa precisazione poichè consideriamo medicitalia.it una realtà con pregi, limiti e difetti ma sicuramente trasparente ed autonoma, quindi consideriamo simili tentativi di screditarla come una malcelata strumentalizzazione in cerca di visibilità.

Rimaniamo comunque a disposizione di chiunque per dimostrare quanto sopra.

Grazie per l'attenzione,
staff@medicitalia.it


Aggiornamento del 2/9/2009.
Una ultima nota dallo staff@medicitalia.it a vantaggio dell'utenza:
vista la non competenza medica dello staff@medicitalia.it e valutata la inopportunità di citare contenuti di altri medici iscritti a medicitalia.it al momento del contradittorio, riteniamo doveroso contribuire ad una maggiore pluralità di informazione in favore dell'utenza.

A questo proposito ci pregiamo di poter fornire il link (avendone chiesto autorizzazione all'autore) ad un sito specializzato in materia, completamente esterno a medicitalia.it, ed il cui autore non è ad oggi un medico qui iscritto:
http://www.otoiatria.it/didattica/acufeni/classificazione-acufene.html