Utente 346XXX
gentili dottori da circa 2 settimane lo specialista che mi segue a causa di un problema di pressione bassa mi ha suggerito di ridurre il Largactil che assumevo da aprile nel dosaggio di una da 25 la sera a mezza
a sere alternate.Cioe' una sera una intera e una sera mezza .
E' possibile che questo cambio di posologia mi dia problemi di nervosismo con tendenza all'agito?
Sento una certa aggressivita' interiore che mi fa stare male e mi crea anche sensi di colpa perche' io sono sempre stato un tipo controllato ( nonostante il mio disturbo di ansia e panico) e mai avrei osato
dare spinte o assumere atteggiamenti sgrabati verso i familiari o chichessia.
Ho letto che un cambio di dosaggio puo' provocare vari effetti indesiderati e mi chiedevo se il mio problema possa dipendere appunto da questa variazione.
Prendo il Largactil per disturbi di ansia anticipatoria e agorafobia gia' discussi in questa rubrica.
Grazie per un Vs parere in merito.

[#1]  
Dr. Alex Aleksey Gukov

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Gentile utente,
una riduzione prescritta è proprio graduale, così come è generalmente consigliato, per evitare gli effetti da riduzione brusca. Inoltre, dai Suoi consulti precedenti mi risulta che assume anche il Litio, il Depakin e l'Elopram, dunque nel complesso Lei ha una cura che dovrebbe controllare bene la tendenza all'agito. Comunque, di quale tipo di "agiti" stiamo parlando ?
Dr. Alex Aleksey Gukov


[#2] dopo  
Utente 346XXX

grazie dotto Gukov per la pronta risposta:

l 'agito e' riconducibile a scatti di ira che non riesco a volte a controllare, di cui poi mi pento e mi metto a piangere xche' non vorrei averli fatti ma non so cosa mi prende in quel momento., Io non sono mai stato cosi con queste pulsioni nervose interiori,
Prendo depakin litio perche' ho sofferto di gravi attacchi di panico e ansia anticipatoria
con agorafobia e doc rispondendo male agli ansiolitici e ssri gia' a 50 mg( mi attivavano troopo)....non per altri motivi .

io ho sofferto di ansia e doc con iniziali tentativi di cura con alprezolam fevarin zoloft valium ( poi sospesi) xche' mi attivavano troppo e mi davavno effetti collaterali insosenibili ( sono stato male anche a scuola)
ho iniziato a essere aggressivo( non ho mai picchiato veramente nessuno solo spinte ) verso i familiari e le cose( di cui ripeto mi stupisco) e non avevo pace sulle gambe e nel corpo dovevo sempre camminare....motivo x cui siamo passati agli stabilizzanti. Litio e depakin insieme a 5 gocce di elopram e 1 compressa di largactil che appunto ora sto riducendo Ma questa alternanza un giorno mezza e un giorno intera mi crea il dubbio che possa essere la causa del ritorno di questi nervosismi interiori magari dovuti al cambio di terapia... cosa ne pensa ?
Grazie mille

[#3]  
Dr. Alex Aleksey Gukov

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Certo che minore è la dose del farmaco sedativo, minore è l'effetto sedativo e di controllo comportamentale, ma, come ho scritto già, Lei ha in terapia anche gli altri farmaci che dovrebbero aiutare.

Lei scrive:
"Prendo depakin litio perche' ho sofferto di gravi attacchi di panico e ansia anticipatoria con agorafobia e doc rispondendo male agli ansiolitici e ssri gia' a 50 mg( mi attivavano troopo) ... non per altri motivi ".

- Dunque prende il Largactil per il "nervosismo", mentre gli altri farmaci - per altri problemi ? Non sono d'accordo. Il "nervosismo" fa sempre parte dei problemi nel loro complesso, e tutti gli psicofarmaci prescritti, come effetto secondario, dovrebbero diminuire anche il "nervosismo".

"ho iniziato a essere aggressivo ... e non avevo pace sulle gambe e nel corpo dovevo sempre camminare....motivo x cui siamo passati agli stabilizzanti".

- Appunto, anche per questo motivo siete passati agli stabilizzatori dell'umore, come il Litio, come il Depakin. A dosaggi adatti tali farmaci potrebbero essere già da soli sufficienti per ridurre il rischio "di nervosismo con tendenza all'agito". A quali dosaggi sono prescritti ?

Nel contempo, non escludo che tali problemi di "nervosismo" e di "aggressività" siano stati la conseguenza della terapia con gli SSRI. Anche l'Elopram è un farmaco SSRI, e non escludo che anche a dosaggio basso (5 gocce) possa contribuire all'irrequietezza. Proporrei di discutere con il Suo psichiatra quanto è necessario tale farmaco e a tale dosaggio.

Inoltre, penso che in una persona giovane, come Lei, il problema va ingagato di più, capito meglio (attacchi di panico e ansia anticipatoria con agorafobia e doc, ... e nervosismo: non c'è una visione chiara di una malattia concreta, ma è un mazzo di vari sintomi), e la cura non deve consistere solo nella farmacoterapia.
Dr. Alex Aleksey Gukov


[#4] dopo  
Utente 346XXX

Grazie dottor Gukov per la Sua cortese risposta e per i suoi suggerimenti.
La Sua domanda e' : " a quali dosaggi sono prescritti ?"
Il Lito 300 x 2 -
Depakin 300 una sola al di,

La cura non e' solo farmacologica, sto facendo anche psicoterapia ma senza beneficio apprezzabile.
Sono sicuramente un ragazzo che ha avuto ad ha molti problemi di salute( ho avuto ernia diaframmatica con sindrone respiratoria alla nascita e grave pneumotorace- soffro di bpco- di allergie- sono stato operato di idrocele e varicocele- ho delle prassie nella motricita' fine, il diaframma abbassato ....ho difficolta' scolastiche - sono figlio di separati- ho l autosyima a zero, e tanta paura di morire - ) Forse tutto questo quadro e' la madre dei miei attacchi di panico, delle mie fissazioni, della mia ansia e delle mie ossessioni e rimuginii mentali..potrei anche aver un deficit neurologico ma una RMN non l ho mai fatta.

La terapia farmacologica e' quella descritta.( litio depakin largactil elopram)ed. e' vero che attacchi di panico non ne ho piu', ma l ansia anticipatoria c'e sempre, le fissazioni pure e cosi' una sensazione di malessere fisico con stanchezza e apatia emotiva .
Io vorrei tornare a vivere la mia vita di 18 enne, poter tornare a scuola, a giocare a calcio, avere degli amici....e mi chiedo se tutto questo mix di medicine sia la cura piu' giusta per me.

Tra l altro il mio medico mi ha detto di scalare a 3 gocce Elopram e aggiungere Fevarin da 50 la sera.

Sinceramente io non me la sento di assumere un altro farmaco mi sembra un minestrone di medicinali ....posso chiederle un Suo parere in merito?

La ringrazio molto



[#5]  
Dr. Alex Aleksey Gukov

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Il problema non è il "minestrone" dei farmaci, ma che il Fevarin Lei ha già preso... Può darsi che, senza una copertura più alta con gli stabilizzatori, gli antidepressivi saranno sempre mal tollerati. Mentre nella psicolterapia c'è ancora un grande potenziale.

--------------------------------

Penso che bisogna, in linea di massima, fidarsi del Suo psichiatra, aiutando però a lui con la Sua esperienza. A parte che lui è uno specialista, a parte questo, nella Sua vita in generale e, quanto meno, in questo periodo, bisogna che ci sia lo spazio per la fiducia. E, se parliamo del Suo psichiatra, alcuni miglioramenti apprezzabili ci sono stati. E' chiaro che per ora il compenso è ancora insufficiente. Altrimenti lui non avrebbe proposto il cambio della terapia.

Che sia un "minestrone" di farmaci,... no, in realtà la maggior parte degli "ingredienti" non sono messi a caso, c'è una logica:

il litio è uno stabilizzatore di umore, ma è anche un farmaco "a largo spettro": può essere efficace anche come anti-ossessivo, nel controllo comportamentale, contiene l'ansia, riduce il rischio di comportamenti auto-, etero-aggressivi e di violenza in generale. Ho dimenticato a chiederLe: quando avete dosato l'ultima volta la Litiemia e quale valore aveva ?

(Se i risultati sono insufficienti, questo potrebbe essere anche perché a un dato dosaggio i livelli del farmaco nell'organismo - la litiemia - sono bassi o sono normali e lasciano una margine per poter aumentare un po' la dose).

La dose del farmaco non sempre però può essere aumentata (perché oltre a certi livelli il litio è tossico), dunque non di rado si ricorre all'associazione con un altro "stabilizzatore", il quale nel Suo caso è il Depakin.

Il Depakin ha una serie di effetti simili al Litio, riducendo auto- ed etero-aggressività, talvolta riuscendo ad agire anche come un ansiolitico; anche se non è così efficace, secondo me, come il Litio. Potrebbe essere però anche vantagioso, cotrobilanciando alcuni eventuali effetti negativi del Litio a livello neurologico. Si usa anche nel controllo dei movimenti involontari. Lei assume solo 300 mg, ed è generalmente una dose bassa, forse potrebbe essere necessario un po' di più: da parlarne con il Suo specialista.

Oltre a questi farmaci, i quali sono comunque un approccio corretto ad un problema di umore serio come il Suo,

nella terapia c'è anche un farmaco ritenuto più "specifico" per la cura dei sintomi ossessivi ("fissazioni", "ossessioni", "rimugini mentali"), ed è un farmaco SSRI (Elopram), il quale viene prescritto a dosagggio cautamente basso, probabilmente conoscendo i precedenti negativi con gli SSRI a dosaggi più alti).

Il Litio in alcuni casi potrebbe fare anche da solo il lavoro anche degli SSRI, senza la necessità di questi, ma... il Litio può darsi è meglio tollerato da Lei, ma potenzialmente è più tossico, compresa anche la tossicità a lungo termine, ed è efficace, ma è meno "specifico" ed è più "rozzo".

Per cui, l'associazione con un SSRI ha senso nello di spartire, nel diminuire i rischi degli effetti collaterali ed anche per avere più efficacia, essendo l'effetto di questi diversi farmaci sinergico (con diversi meccanismi d'azione agiscono sulla stessa serie di problemi). (è come quando si lavora in equipe, allegoricamente parlando: alcuni farmaci hanno "le competenze" più specifiche, altri - più diffuse, più di supporto).

L'uso di un SSRI a dosaggi così bassi può però non valere la pena (come ho accennato nella mia replica precedente).

E probabilmente il Suo secialista ha cercato (al posto di Elopram) un altro farmaco SSRI che potrebbe essere meglio tollerato e assunto a dosaggi più terapeutici, che è il Fevarin (Fluvoxamina). Tale farmaco è sempre un SSRI, dunque ci vuole la cautela, ma effettivamente capita che è tollerato meglio, che sia meno attivante. Nel Suo caso però Lei scrive che lo ha già assunto, lo descrive fra i farmaci che non ha tollerato bene... Dunque ne riparerei con il Suo psichiatra.

Forse un SSRI (come anche il Fevarin) possa essere meno attivante e meglio tollerato in associazione con dosaggi più adeguati (più alti) di Depakin...

Il Largactil invece, è, nel Suo caso, forse il più "sintomatico" di tutti i farmaci prescritti attualmente, fondamentalmente è un sedativo, non è una cura né "di fondo", né "mirata" come gli altri farmaci prescritti. Potrebbe comunque servire per il controllo anche delle tendenze ossessive, nelle quali spesso viene usato in associazione con gli SSRI, come terapia di rinforzo di loro effetti o quando questi sono inefficaci o non possono essere usati. Tuttavia, potenzialmente può dare effetti collaterali neurologici, non stabilizza l'umore e non ha un effetto antidepressivo.

(Penso che gli stabilizzatori di umore potrebbero fare il suo lavoro ed anzi fare di più).

Alla fine la Sua terapia al giorno d'oggi è un risultato di diversi approcci che non escludono uno l'altro ed è anche un risultato dei limiti o della difficoltà di applicazione degli altri approcci (molte persone nei casi simili sono trattati solo con un farmaco che è un SSRI ad alto dosaggio, più magari uno stabilizzatore o anche no, ma nel Suo caso è stato impossibile, e sono state cercate le altre soluzioni).

Così come è attualmente la Sua terapia potrebbe essere comunque ottimizzata, per essere più efficace:

il Suo psichiatra propone la reintroduzione di un SSRI (Fevarin), ed io suggerisco di parlare con lui dell'eventuale aumento delle dosi degli stabilizzatori di umore: i due approcci possono essere anche combinati, anzi, forse con una copertura maggiore con il Depakin gli SSRI potrebbero essere più tollerabili.

E' anche possibile pensare all'uso degli antidepressivi non - SSRI, alcuni dei quali (fra gli antidepressivi triciclici) hanno una buona efficacia anti-ossessiva e anti-depressiva. Si usavano prima dell'invenzione degli SSRI, si usano anche oggi. Può parlare anche di questo con il Suo psichiatra.

Per quanto riguarda la psicoterapia, mi sconcentra molto che è "senza beneficio apprezzabile". Ovviamente non dobbiamo pensare che dia i benefici alla stessa maniera come avvengono gli effetti dei farmaci. Agisce diversamente, e Lei lo sa; ma non bisogna dare per scontata questa situazione di stasi: la psicoterapia nel Suo caso potrebbe essere anzi il rimedio più potente di tutti gli altri. Affronterei l'argomnto delle Sue aspettative e del Suo stato d'animo direttamente con lo psicoterapeuta.

------------------------

Uno dei problemi nella psicoterapia con le persone tratti ossessivi (o con i disturbi ossessivi) è che le sedute di psicoterapia tendono a diventare una "routine", uno "stereotipo", come del resto i comportamenti di tali persone, che hanno spesso bisogno di una certa "routine stabile, sicura" per iniziare, ma poi, da questa routine non riescono a smuoversi, ad andare avanti... Bisogna rompere la routine... decidere per una volta di non raccontare sempre la stessa storia, ma lasciare parlare di più lo psicoterapeuta o viceversa, chiedere di poter parlare di più Lei e non ascoltare sempre la stessa storia dello psicoterapeuta :), farsi domande nuove, sorprendere lo psicoterapeuta magari con qualcosa...
Dr. Alex Aleksey Gukov


[#6] dopo  
Utente 346XXX

gent.mo dottor Gukov la ringrazio per la Sua chiarissima e dettagliata spiegazione.
Sicuramente ora ho le idee piu' chiare in merito alla terapia e a quello che dovro' dire allo specialista che mi sta seguendo..proprio xche' sento che tutte queste medicine
comunque non mi sollevano ne' completamente dall ansia ne' completamente dalle ossessioni e permane in me un generale senso di malessere e insoddisfazione e nervosismo. Credo che come Lei suggerisce forse il Depakin a piu' alto dosaggio combinato con un SSRI anche a dosaggio basso ( esempio 50 mg di Fevarin )
potrebbe gia' essere sufficiente . Magari il Depakin e' meno tossico del Litio e ha anche la capacita' di compensare l attivazione degli ssri.
Io vorrei eliminerei il Litio e il Largactil subito. Il primo xche' e' tossico il secondo xche' quando prendo la pastiglia intera al mattino sono stordito e poi ho strani movimenti degli occhi involontari all'insu', come se volessi guardare sopra la mia fronte, li spalanco
e non posso controllare questa specie di tic. ( non e' continuo pero')
La Sua spiegazione mi e' stata veramente utile .
Quanto alla psicoterapia certamente vorrei arrivare alla madre dei miei problemi di ansia e panico..
Una domanda se puo' ancora rispondere: secondo Lei la sofferenza neonatale con ipossia e acidosi, ( sono stato 40 gg in rianimazione al Gaslini appena nato) puo' avere una parte di corresponsabilita' nei miei problemi attuali??.Cioe', dovrei indagare anche l aspetto neurologico x verificare eventuali danni cerebrali? ( io ho fatto un valutazione sul mio QI a 14 anni
ed e' risultata una discrepanza molto forte tra le abilita' verbali nella norma (95) e quelle di
performance molto deficitarie ( 56). Mi chiedo se i miei problemi psichici possono derivare da problemi
neurlogici oltre che da quanto detto in precedenza. Mi scusi se ho allargato il discorso forse oltre il consentito. Comunque La ringrazio davvero tanto per la Sua risposta molto
chiara e dettagliata.

[#7]  
Dr. Alex Aleksey Gukov

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<< Credo che come Lei suggerisce forse il Depakin a piu' alto dosaggio combinato con un SSRI anche a dosaggio basso ( esempio 50 mg di Fevarin ) potrebbe gia' essere sufficiente . Magari il Depakin e' meno tossico del Litio e ha anche la capacita' di compensare l attivazione degli ssri. >>

E' una mia ipotesi. Bisogna parlarne con il Suo specialista, il quale La segue dal vivo e dunque è lui che può decidere.

<< Io vorrei eliminerei il Litio e il Largactil subito. Il primo xche' e' tossico il secondo xche' quando prendo la pastiglia intera al mattino sono stordito e poi ho strani movimenti degli occhi involontari all'insu', come se volessi guardare sopra la mia fronte, li spalanco e non posso controllare questa specie di tic. ( non e' continuo pero') >>

- E' rischioso eliminare "subito" i farmaci come questi. Lei stesso si preoccupava che una riduzione, anche parziale, del Largactil possa sprigonare troppo il nervosismo. Adesso arriviamo all'estremo opposto: eliminare subito... Poi, rispetto alla tossicità del Litio, forse ci siamo fraintesi. Tutti i farmaci possono essere tossici, e questo dipende anche dalla concentrazione del farmaco nell'organismo (per cui Le ho chiesto della Litiemia, la quale quantifica le concentrazioni del Litio nel sangue); il Litio può diventare tossico se supera certi livelli, ma anche il Depakin oltre ad un certo livello può essere tossico (ed esiste anche un undice analogo per il Depakin: la valproatemia, cioè le concentrazioni del "valproato" - che è il principio attivo del Depakin - nel sangue), ed anche gli SSRI possono essere tossici oltre ad un certo livello, ma i rispettivi test sul sangue non sono abitualmente usati, e ci si regola su sintomi collaterali. Anche nel caso del Litio e del Depakin, oltre ai parametri nel sangue, si guarda sempre gli eventuali sintomi collaterali.

Dunque, se non ci sono i sintomi collaterali associabili al Litio e se la Litiemia è nei limiti della norma, non direi che è tossico. Potenzialmente può essere più tossico degli altri farmaci, ma potenzialmente. Conta piuttosto quanto è efficace nel Suo caso. E' l'unico farmaco, fra quelli che Lei assume, che è stato prescritto a dosaggi vicini ai terapeutici, e non escludo che quei benefici, benché parziali, che attualmente può avere, possono essere proprio grazie al Litio.

Forse si può fare meglio, in un modo più mirato. Sì, ma abbandonare "subito" un farmaco, il quale, benché parzialmente, La compensa, è un passo poco reflessivo. Comunque, bisogna parlarne con il Suo psichiatra.

Quanto riguarda invece i movimenti involontari che Lei descrive, sono effettivamente molto probabilmente da Largactil.

<< Una domanda se puo' ancora rispondere: secondo Lei la sofferenza neonatale con ipossia e acidosi, ( sono stato 40 gg in rianimazione al Gaslini appena nato) puo' avere una parte di corresponsabilita' nei miei problemi attuali??.Cioe', dovrei indagare anche l aspetto neurologico x verificare eventuali danni cerebrali? ( io ho fatto un valutazione sul mio QI a 14 anni ed e' risultata una discrepanza molto forte tra le abilita' verbali nella norma (95) e quelle di performance molto deficitarie ( 56). Mi chiedo se i miei problemi psichici possono derivare da problemi neurlogici oltre che da quanto detto in precedenza. >>

- Penso che vale senz'altro la pena indagare di più l'aspetto neurologico, il quale poteva contribuire, ma non credo che la situazione neurologica possa spiegare tuttto. In gran parte le Sue problematiche attuali sono specificatamente psichiatriche. Penso che a livello pratico ... può avere senso un ricontrollo del QI con i diversi sub-test, (ricontrollo rispetto ad anni fa), per costruire un approccio anche psicoterapeutico più mirato. Alcune difficoltà in psicoterapia potrebbero dipenderedalle Sue difficoltà selettive nell'apprendimento o/e dalle caratteristiche individuali del Suo modo di percepire e di valutare le cose.

Un saluto !
Dr. Alex Aleksey Gukov


[#8] dopo  
Utente 346XXX

gent.mo dottor Gukov allora se non ho capito male una parte del permanere del mio nervosismo di fondo, irrittabilita', e anche depressione ( senso di sfiducia, sconforto, ideazione negativa sul futuro ...) possono dipendere dal fatto che la terapia attuale e' sottodosata. .
Mi pare di aver capito che con un dosaggio superiore del Depakin potrei ottenere piu'
stabilita' emotiva e un maggior controllo sull attivazione indotta dagli SSRI, come Elopram o Fevarin che comunque dovrei assumere per la tendenza ossessiva.
Oppure potrei provare prima di prendere gli SSRI una terapia a dosaggio piu' alto di Depakin..

Ho gia' perso l anno quest anno e vorrei arrivare a Settembre che sto bene, non apatico, non stordito , e senza memoria( visto che io ho gia' problemi cognitivi
dalla nascita.)
Anche per questo cerco una terapia che non interferisca negativamente con la lucidita'
mentale , mentre ho letto che gli SSRI possono dare problemi in questo senso.

Insomma riconosco la necessita' di una terapia ma vorrei trovare quella meno invasiva e piu' in grado di farmi condurre una vita in linea con le esigenze scolastiche ( dovro' affrontare un esame di stato) senza stordirmi o ottundermi .
Per questo cerco pareri di altri specialisti oltre al mio.
Intanto la ringrazio per le sue da vvero ottime risposte: spiegazioni complete, chiare, esaustive...cosa non sempre riscontrabile purtroppo- Grazie

[#9]  
Dr. Alex Aleksey Gukov

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Sì, Lei ha capito bene.

Ma non si tratta di una ricetta fatta. Il Depakin a dosaggi alti può essere più sedativo, soprattutto all'inizio, e può compromettere lo stato cognitivo più degli antidepressivi, mentre il Litio è più ottimale da questo punto di vista. In altre parole, potrebbero servire entrambi gli stabilizzatori, ottimizzando i dosaggi di entrambi gradualmente.

E, spero di averLe aiutato, ma qui, in internet, non può trattarsi di un parere vero e proprio sul caso specifico di una persona. Bisogna conoscere dal vivo, visitare la persona, studiare la sua storia pregressa: per dare un parere clinico (altrimenti si fanno degli errori grossolani).

Dunque, qui non si tratta di un parere in questo senso, ma di un'idea da portare al Suo curante perché lui la valuti.

un saluto
e buon percorso negli studi !
Dr. Alex Aleksey Gukov


[#10] dopo  
Utente 346XXX

Grazie dottor Gukov

[#11] dopo  
Utente 346XXX

Mi scusi ancora dottor Gukov..

mi sto accorgendo di non ricordare le cose che faccio, ad esempio non ricordo
se quello che ho mangiato a pranzo, o se ho gia' preso una medicina, o se ho gia' detto o fatto una determinata cosa..ecc ecc.
Ho letto che il Lito in particolare puo' dare perdita di memoria, e vorrei sapere se si tratta
di un effetto collaterale definitivo o reversibile.
Dovendo andare a scuola mi sto preoccupando.
Distinti saluti

[#12]  
Dr. Alex Aleksey Gukov

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Gentile utente,
se si tratta di un effetto collaterale del Litio, è reversibile; ma non sono affatto sicuro che in questo caso sia l'effetto collaterale del Litio. Se parliamo degli effetti collaterali, più facilmente può essere un effetto collaterale del Largacril.

Non è nemmeno da scartare che sia lo stato di tensione emotiva a manifestarsi in questo modo.

o anche l'effetto climatico, perché questi primi giorni d'estate, con cambiamenti talvolta drammatici di umidità, sono un po' difficili dovunque. + farmaci o/e la tensione emotiva renderebbero questi giorni ancora più difficili.

In ogni caso bisogna bere l'acqua

e mettere al corrente il Suo specialista di questii sintomi: vedere che cosa dice lui.

Dr. Alex Aleksey Gukov


[#13] dopo  
Utente 346XXX

gazie ancora per la Sua risposta